Tawerna Bibliotekarzy
Kozie forum :)

Homo sum, humani nihil... - Pozorna wolność

Amon - 2005-03-03, 20:16
Temat postu: Pozorna wolność
Żyjemy w czasach, kiedy panuje przekonanie o tym, że mamy wolność wypowiedzi. Nie, mówie że kiedykolwiek było lepiej (bo raczej nie było) ale czy to nie jest lekko przesadzone.

Można kręcić filmy o tym jak Niemcy, niczym "krwiożercze bestie", "rozszarpywali" ludzi podczas drugiej wojny światowej.

Można kręcić filmy, w których Anglicy łamią kod enigmy, a Polak występuje w roli zdrajcy.

Ale kiedy ktoś nakręci film o tym jak dwa tysiące lat temu grupa żydów zabiła innego żyda, to nie dość, że powstanie ogólnoświatowa debata, to jeszcze cała rodzina reżysera zostanie podejrzana o rasizm, nazizm, i bogowie wiedzą co jeszcze.

Można być antyniemcem, można być antypolakiem, ale nie można być antysemitą.

Najlepsze, że kiedy coś takiego jak tu napisałem, powiem w towarzystwie, to zostanę uznany co najmniej za "hitlerowca"

Ale to jeszcze nie koniec:
Kiedy powiem ze demokracja jest jednym z bardziej dziurawych systemów politycznych, to moi rozmówcy pytają od kiedy jestem w młodzieży wszechpolskiej :wink:

Zapi - 2005-03-03, 20:24

No, no Amon powinieneś wykładać na studiach.

I mógłbyś być niezłym adwokatem :P .

Cytat:
Można kręcić filmy o tym jak Niemcy, niczym "krwiożercze bestie", "rozszarpywali" ludzi podczas drugiej wojny światowej.

Można kręcić filmy, w których Anglicy łamią kod enigmy, a Polak występuje w roli zdrajcy.

Ale kiedy ktoś nakręci film o tym jak dwa tysiące lat temu grupa żydów zabiła innego żyda, to nie dość, że powstanie ogólnoświatowa debata, to jeszcze cała rodzina reżysera zostanie podejrzana o rasizm, nazizm, i bogowie wiedzą co jeszcze.


Masz rację to jest nie fair. Po nakręceniu filmu o żydach nie można być odrazu oskarżonym o nazizm i rasizm to jest naprawde chore.

G@@FY - 2005-03-03, 20:41

To kwestia reklamy. Antysemityzm jest dobrze zareklamowany i wypominany. Nikt nie oburzy się na temat krucjat ani najazdów Busha.
Antysemityzm był dlatego taki popularny z powodu IIWŚ. Wtedy było to tak straszne że nikt nawet nie chce pomyśleć tak by nie wrócić do tych strasznych czasów. Antysemityzm stał się symbolem najstraszniejszej wojny w dziejach świata

Karry - 2005-03-03, 20:43

Cytat:
Kiedy powiem ze demokracja jest jednym z bardziej dziurawych systemów politycznych

Ano jest... ale jak to powiedział W.Churchil "Lepszego ustroju nie wymyślili" - tak prawda.

Wyrm - 2005-03-03, 21:02

Amon - ubawiłeś mnie nieco, prowokatorze :D Oczywistym jest, że jak świat światem pełnej wolności słowa nie było i nie będzie. Tysiąc lat temu za niepoprawne poglądy dostałoby się mieczem w serce, pięćset lat temu spłonęło na stosie, pięćdziesiąt lat temu dostało kulę w łeb lub zgniło w więzieniu a obcnie jest się wyrzuconym poza nawias "społeczeństwa" czy "elit". Obecnie bowiem króluje słynna "polityczna poprawność" i jeśli wypowiada się niepopularne poglądy, to się jest po prostu...ignorowanym. Aczkolwiek uważam, że jako ludzkość idziemy do przodu, bo wolę być ignorowanym, niż skazanym na jedną z wyżej opisanych alternatyw :wink:
Amon - 2005-03-03, 21:05

G@@FY

Nikt nie mówi że druga wojna światowa i palenie ludzi w piecach było dobre. Ale:

Jeżeli mówimy z lekkim sercem o rzeziach ze starożytności i średniowiecza to, dlaczego sakralizować II wojnę, to dla naszego pokolenia taka sama historia jak Grunwald. Nasi rówieśnicy poch, żydowskiego z Izraela czy USA nie mają żadnych podstaw żeby się wywyższać. Bo robią to wiem, co mówię: Nie wiem czy wiecie, ale Majdanek to dzielnica Lublina, mam pełno żydowskich wycieczek przez cały rok, jest też pełno wycieczek z innych krajów ale nikt się nie "buja" tak jak oni. To jest czysta obserwacja.

Kiedy do współczesnego państwa Izrael przywędrowały czarnoskóre szczepy z Etiopii, będące wyznania mojżeszowego, w Izraelu były demonstracje w stylu "nie chcemy czarnuchów". Współczesne władze Izraela zarabiają na nieszczęściu swoich dziadów, to jest dla mnie, co najmniej niesmaczne.

Kiedyś na jakimś filmie był ciekawy dialog między murzynami z getta w USA a parą żydowskich emerytów. Stróżka powiedziała w stronę murzynów:
- Byliśmy niewolnikami w Egipcie przez tysiąc lat, ale wyzbyliśmy się kompleksów - Na co murzyn odpowiedział:
- Wyzbędziemy się kompleksów jak wy zapomnicie o Hitlerze :D

Uwielbiam to :wink:

Karry
Heh, Atenach demokracja najlepiej funkcjonowała kiedy szarą eminecją był Perykles, a w polsce kiedy Piłsudzki. To dowodzi że demokracji muszą "pomagać" silne jednostki.

Rządzić powinni uczciwi.
Na czym polega wyższość monarchi nad demokracją?
Łatwiej znależć jednego uczciwego (króla), niż kilkuset uczciwych (posłów, senatorów itp)

Jeśli mi ktoś powie że w teori demokracja jest najleprza to ja odpowiem że w teori to każdy system jest swietny :wink:

Wyrm zgadzam się z tobą w stu procętach, po prostu dobija mnie jak ludziom wydaje się że "jest super" (bo niestety często z takimi rozmawiałem).

Co do "Poprawności politycznej" - jeśli ktoś boi się myśleć to nie tylko powoduję we mnie odrazę, zauważam, że wręcz czuję wrogość do takich ludzi bo, brak myślenia jest zaprzeczeniem istoty człowieka.

PS: jeszcze jedno:
Cytat:
ubawiłeś mnie

po to tu jestem :D

Cytat:
nieco

przepraszam że tylko trochę postaram się to zmienić :oops: :D

Cytat:
prowokatorze

o tak :twisted: :twisted: :twisted:

Coincidence - 2005-03-14, 14:14

Amon napisał/a:
Rządzić powinni uczciwi.
Na czym polega wyższość monarchi nad demokracją?
Łatwiej znależć jednego uczciwego (króla), niż kilkuset uczciwych (posłów, senatorów itp)


Na czym polega słabość monarchii? Łatwiej o wykorzystywanie władzy przez jednego człowieka, niż przez kilkuset.

Amon napisał/a:
Jeśli mi ktoś powie że w teori demokracja jest najleprza to ja odpowiem że w teori to każdy system jest swietny


Kto to kiedyś powiedział: "Demokracja to najgorszy z mozliwych systemów politycznych. ALe nie wymyśleliśmy jeszcze niczego lepszego".

Karry - 2005-03-14, 21:07

Cytat:
Kto to kiedyś powiedział: "Demokracja to najgorszy z mozliwych systemów politycznych. ALe nie wymyśleliśmy jeszcze niczego lepszego".


argh... grr... ja będe zabijał gdy ktoś nie bedzie czytał innych postów a potem pisał to samo... patrz coin wyrzej na mój post...

G@@FY - 2005-03-14, 23:08

Najlepszym ustrojem jest technokracja. Lub jak kto woli Nanomarchia. Świat rządzony przez komputery jednak byłby zbyt idealny i człowiek nie mógłby żyć bez naginania zasad. Najlepszym ustrojem jest najgorszy ustrój więc wybieram totalitaryzm. Ludzie muszą poczuć krew by jej się nie domagali. Gdyby Bush wprowadził Stalinizm(Bushonizm :P ) ameryka nie była by taka ekspansywna.
Karry - 2005-03-14, 23:16

Cytat:
Gdyby Bush wprowadził Stalinizm(Bushonizm ) ameryka nie była by taka ekspansywna.



BYłaby, nawet bardziej poniewarz jednym z głównych załozeń i doktryn totalitaryzmu jest agresja i ekspansja.

Wyrm - 2005-03-14, 23:54

Goofy, uważam że świat rządzony przez komputery byłby straszny. Dlatego, że byłby bezduszny.
Leoncoeur - 2005-03-15, 14:16

Coin napisał/a:
Na czym polega słabość monarchii? Łatwiej o wykorzystywanie władzy przez jednego człowieka, niż przez kilkuset.

IMHO, to jest jej sila.
np w monarchii patrymonialnej, wladca byl w poelni swiadom, ze jest nie tylko nadszefem i niejako wlascicielem, ale i opiekunem.
czxyniac dopcie poddanym czynil dobrze panstwu i przy okazji sobie.

zreszta kilkuset ludzi przy wladzy, tez potrafi ja wykorzystac, tyle ze robia wiekszy burd.... po drodze.

Monarchia sxklaniajaca sie ku despotyzmowi.
to jest najlepszy motyw

wladza w reku 1 osoby, nie ma zadnych problemow z wykonaniem zalozen.
przyszly wladca jest do tego przygotowywany od malego, wiec umie to zrobic (w przypadku monarchii dzidzicznej, a nie elekcyjnej).
jak napisalem wyzej, procz tego ze umie, to jeszcze chce, bo zdaje sobie sprawe, ze ma taki obowiazek i robi dobrze dla siebie (podniesienie poziomu zycia, prestizu panstwa itp, owocuje tym samym w odniesieniu do rzadzacej jednostki).

wladca ma wtedy umiejetnosci, checi i mozliwosci.
a co najwazniejsze nikt mu sie nie wtrynia do rzadenia i nic nie blokuje.

problem wynika tylko wtedy, gdy linia sie konczy - nie ma nastepcy gotowego do przejecia wladzy.
trafi sie wladca - frajer.
w naszej historii np. Wisniowiecki... ale to ciut inna bajka bo to juz elekcyjny

Coincidence - 2005-03-15, 14:44

To tylko teoretyzowanie.
Skoro monarchia jest takim wspaniałym ustojem, to czemu tak mało państwz niego korzysta?

Gaz_Shenryu - 2005-03-15, 14:49

O czym wy gadacie?! Czy system władzy ma tak dużo do wolności? NIE!
Prawdziwa wolnośc...czy można ją osiągnąć w dzisiejszsym świecie? Zawsze coś nas ogranicza, ale to nie chodzi o to. Dla mnie wolnosc to robienie czegoś co lubię, w otoczeniu, które lubię. Tak w najmniejszym skrócie.
Obie te rzeczy naprawdę trudno osiągnąć. Przez co? Przez źródło naszej potęgi- cywilizację. Ona daje nam dobra, ale za to nas ogranicza...

Leoncoeur - 2005-03-15, 15:03

@Gaz
Cytat:
O czym wy gadacie?! Czy system władzy ma tak dużo do wolności? NIE!

Tak...
nie wierzysz, popytaj np. chinczykow ;)

2Coin

Cytat:
To tylko teoretyzowanie.

wiekszosc dyskusji na forach to teoretyzowanie, tym bardziej w tematach "filozoficznych" :D

czemu nikt z monarchii nie korzysta?
bo ludziom sie zdawalo, ze sa lepsze systemy wladzy (np. demokracja).
a jak ludzie posmakuja wolnosci, to o powrocie do systemu rzadow opierajacego sie na jednowladztwie, nawet nie ma co marzyc...
a nawet jak sie uda, to nazywa sie to totalitaryzmem vide Hitler, stalin, castro, Mao...

czemu tak jest?
bo na dobra sprawe zmiane ustroju z bardziej wolnego, na mniej wolny (mimo iz moze nawet lepszy), przeprowadzic moze jednostka silna, ale i rzadna wladzy, a nie dobra ogolu.
...lub caly ogol, ale to nie lezy w ich interesie, bo po co zmieniac, skoro wolnosc ma byc mniejsza?

jestem pewny, ze jakby pojawil sie gdzies taki drugi Kazimierz Wielki i ktores panstwo wrociloby do systemu wladzy ktory zapewnia skladne dzialanie panstwa - chetnych na taki pucz by przybylo.

ale to w koncu ciagle teoretyzowanie ;)
na swiecie nam sie w takich przypadkach do tej pory Hitlerzy trafiali :D

Wyrm - 2005-03-15, 15:12

Nie wydaje mi się aby cywilizacja była przyczyną tych ograniczeń Gaz. Zastanów się ile czasu musiałbyś poświęcać chociażby na zdobywanie pożywienia gdyby nie było cywilizacji. Poza tym wiele zdobyczy cywilizacyjnych to rzeczy, które umilają nam wolny czas: komputer, książka, film - wszystko to mamy dzięki cywilizacji. A zatem bez cywilizacji i wolnego czasu mniej, i rozrywki ograniczone.

Jeśli miałbym szukać najbardziej ogólnych przyczyn ograniczenia wolności, to powiedziałbym że wolność człowieka mogą ograniczać jednynie inni ludzie (bezpośrednio lub pośrednio).

Coincidence - 2005-03-16, 11:42

Leon napisał/a:
jestem pewny, ze jakby pojawil sie gdzies taki drugi Kazimierz Wielki


No, Kazik był świetnym władcą - zwłaszcza, jak kazał wyłupywać oczy tym, którzy go nie popierali. Wolność, cieszmy się!

Leon napisał/a:
wiekszosc dyskusji na forach to teoretyzowanie, tym bardziej w tematach "filozoficznych"


Nie. O. To. Mi. Chodziło. tylko o fakt, że "jak będzie król, to będzie dobrze".

Leon napisał/a:
a jak ludzie posmakuja wolnosci, to o powrocie do systemu rzadow opierajacego sie na jednowladztwie, nawet nie ma co marzyc...


Ponownie pytam - skoro monarchia ( jednowładztwo ) jest takim wspaniałym systemem, to czemu ludzie nie chcą do nie go wrócić> Posmakowali wolności? To źle?

Leon napisał/a:
a nawet jak sie uda, to nazywa sie to totalitaryzmem vide Hitler, stalin, castro, Mao...


Sugerujesz, że rządy Hitlera ( przykład - jeśli kogoś razi, może być Mao ) byłyby lepsze od tego, co mamy obecnie w Polsce?

Wyrm - 2005-03-16, 12:51

Zarówno demokracja, jak i monarchia mają swoje dobre i złe strony. Dobre strony monarchii to takie, że jeśli trafi się monarcha odpowiednio przygotowany i nie nadużywający swojej władzy, to może zrobić dla kraju nieporównanie więcej niż rządy demokratyczne. Sęk w tym, że ciężko o takich monarchów.
Leoncoeur - 2005-03-16, 19:49

Cytat:
No, Kazik był świetnym władcą - zwłaszcza, jak kazał wyłupywać oczy tym, którzy go nie popierali. Wolność, cieszmy się!

oj tam pare oczu... osobiscie nie widze w tym problemu ze kilka oczu wyladowalo w smietniku, podczas gdy cala reszta sie cieszy wzrostem gospodarczym.
ktos ma pecha ktos sie cieszy - jak dla mnie dobra sporawa

Cytat:
Nie. O. To. Mi. Chodziło. tylko o fakt, że "jak będzie król, to będzie dobrze".

mhm, Ty zas twierdzisz "jak bedzie krol, to nie bedzie lepiej" - tez teoretyzujesz ;)

Cytat:
Ponownie pytam - skoro monarchia ( jednowładztwo ) jest takim wspaniałym systemem, to czemu ludzie nie chcą do nie go wrócić> Posmakowali wolności? To źle?
nie odpowiem
poczytaj to co napisalem wyzej jeszcze raz, powtarzac sie nie chce.
a z ta wolnoscia...
- TAK, źle

Cytat:
Sugerujesz, że rządy Hitlera ( przykład - jeśli kogoś razi, może być Mao ) byłyby lepsze od tego, co mamy obecnie w Polsce?

pod wzgledem struktury wladzy - tak
pod wzgledem ideologi i zdrowia psychicznego "wodza" - nie
pod wzgledem umiejetnosci rzadzenia - nie
pod wzgledem wykorzystywania wladzy - nie

@Wyrm
zgadzam sie z Toba calkowicie, wlasnie o to mi chodzilo

scharp - 2005-03-16, 20:35

Cytat:
Sugerujesz, że rządy Hitlera ( przykład - jeśli kogoś razi, może być Mao ) byłyby lepsze od tego, co mamy obecnie w Polsce?

pod wzgledem struktury wladzy - tak 1
pod wzgledem ideologi i zdrowia psychicznego "wodza" - nie 2
pod wzgledem umiejetnosci rzadzenia - nie 3
pod wzgledem wykorzystywania wladzy - nie 4

Z tym się niezgodzę. Jeżeli chodzi o Hitlera to
1 nie-Hitler stosował zasadę dziel i rządz czyli to co pan Kaczyński po objęciu urzędu Prezydenta Miasta Warszawy i raczej nie jest lepiej
2 zgadzam się zupełnie
3 umiał rządzić doskonale skoro utrzymał się tak długo
4 umiał wykorzystać władzę bardzo doskonale
Hitler do tego typu pogadanek to bardzo zły przykład ponieważ przed rozpętaniem wojny i masowych egzekucji zdziałał bardzo wiele dla poprawy bytu niemców. Nawet teraz wielu wzoruje sie na jego "socjalce"
A w sumie najlepszy system to dyktatura bez terroru a chętnych odsyłam do pewnej lektury:
http://www.gavagai.pl/words/ktl-noteka2015.rtf

Coincidence - 2005-03-17, 07:51

Leon napisał/a:
oj tam pare oczu... osobiscie nie widze w tym problemu ze kilka oczu wyladowalo w smietniku, podczas gdy cala reszta sie cieszy wzrostem gospodarczym.
ktos ma pecha ktos sie cieszy - jak dla mnie dobra sporawa


Tak, zwłaszcza jakby owych oczek pozbawiono ciebie, twojądziewczynę ( żonę, etc. ) - też
byś się cieszył przyrostem gospodarczym? Raczej nie, skoro piszesz "reszta".

Leon napisał/a:
mhm, Ty zas twierdzisz "jak bedzie krol, to nie bedzie lepiej" - tez teoretyzujesz


Nie, zwracam uwagę na demagogię... Mała różnica, ale jednak.

Leon napisał/a:
poczytaj to co napisalem wyzej jeszcze raz, powtarzac sie nie chce.


No, przeanalizuję jeszcze raz... chociaż mi się nie chce :P


Leon napisał/a:
bo ludziom sie zdawalo, ze sa lepsze systemy wladzy (np. demokracja).


Zdawało. Czyli teraz się nie zdaje. Kiedyś tam, za monarchii lud zakrzyknął "demokracja lepsza!" ( vide rewolucja francuska ) i stał się Lud demokratyczny. lecz przekonał się, że jednak monarchia jest lepszym ustrojem. Pytanie: czemu zatem nic nie jest robionew kierunku jej przywrócenia?

odpowiedź Leona napisał/a:
a jak ludzie posmakuja wolnosci, to o powrocie do systemu rzadow opierajacego sie na jednowladztwie, nawet nie ma co marzyc...


Czyli "jak ludziom jest teraz dobrze, to nie chcą powrotu do tego źle".
Leon, czy dla ciebie "przyrost gospodarczy" jest wazniejszy od wolności?

Wiesz co? Daj przykład innym - oddaj się w ręcę potomka piastów i zacznij pracować przez resztę życia za darmo, ku chwale króla.

Leon napisał/a:
a z ta wolnoscia...
- TAK, źle


Zatem smakuj niewoli, ku chwale przyrostu gospodarczego. Wybacz, lecz tym razem cię nie poprę. Jestem zdemoralizowany przez demokrację.

Leoncoeur - 2005-03-17, 17:29

Cytat:
Tak, zwłaszcza jakby owych oczek pozbawiono ciebie, twojądziewczynę

pech, mowi sie trudno - wazne w takim wypadku kombinowac by na Ciebie nie trafilo (tak biore pod uwage, ze mogloby chodzic o moje oczy, mimo wszystko wciaz jestem za)

Cytat:
Pytanie: czemu zatem nic nie jest robionew kierunku jej przywrócenia?

sam juz sobie odpowiedziales.
bo jest wieksza wolnosc...
ta wieksza wolnosc jest lepsza dla jednostek, gorsza dla ogolu, zas mniejsza wolnosc (jak za monarchii np), lepsza dla ogolu gorsza dla jednostek.
problem z tym, ze w demokracji, decyzje naleza do ogolu, ale z poziomu jednostek.
kazdy cieszy sie wolnoscia, majac w pod ogonkiem dobro ogolu (zas krotkowzrocznosc nie pozwala dostrzec ze i jednostce wtedy byloby jednak lepiej...).

przykladem moze byc tu XVII wiek, biorac za ogol cala szlachte.
wiadomo, ze ta pseudodemokracja jaka wtedy byla i "zlota wolnosc szlachecka" - rozwalaly panstwo na strzepy, gdyby wziasc troche szlachte za lby, byloby zdecydowanie lepiej.
niestety kilka razy "veto" i nic z tego, bo ludzie posmakowali wolnosci...

Cytat:
Leon, czy dla ciebie "przyrost gospodarczy" jest wazniejszy od wolności?

nie zrozumiales mnie.
wolnosc jest najwazniejsza, ale mozna czuc sie wolnym, nawetbedac przez kogos kierowanym.
huh, nie bardzo wiem jak to wyjasnic...
hm.... mi tu chodzi o sprawowanie wladzy, ktore lepiej sie sprawdza w monarchii/despotyzmie/itp - ale w przypadkach, gdy to nie narusza nadmiernie wolnosci osobistej.
w przypadku gdy trafia sie krol tyran - faktycznie nie jest zbyt dopcie, jednak wcale tak nie musi byc...
czlowiek moze cieszyc sie w pelni wolnoscia osobista, ale decyzje podejmowac tylko te zwiazane z wlasna osoba. te dotyczace ogolu juz access denied w pewnym sensie to narusza ta wolnosc.

a do dalszej czesci pytania - rozwoj gospodarczy jest bardzo wazny, bo decyduje o tym jak nam sie zyje i czy np nie glodujemy.

znow pewnie posypia sie gromy, ale mnie tez wolnosc innych srednio interesuje. wazne bym ja umial obronic sie przed ograniczeniem wolnosci ze strony despoty, oraz by nie grozilo to osobom ktore kocham, lubie, sznuje, znam...
jezeli mi i tym osobom zyloby sie dobrze, to oczy moglyby fruwac naokolo.


najwazniejszym zas w tym wszystkim jest jedno
rzadzenie w systemie monarchicznym (itp) - wtedy najlepiej swiadczy o wladcy, gdy rzadzi madrze i rozwija kraj, bez potrzeby uciekania sie do klucia w oczy.
czasem nie trzeba wcale ograniczac wolnosci i nie kloci sie to z systemem monarchicznym.


Cytat:
Wiesz co? Daj przykład innym - oddaj się w ręcę potomka piastów i zacznij pracować przez resztę życia za darmo, ku chwale króla.

nie ma problemu, znajdz takiego potomka i niech go koronuja i Polska zmieni system rzadow, a pewnie tak zrobie.
tyle ze bede probowal sie wkrecic na jakies wyzsze stanowisko, aby to inni pracowali na mnie.

Cytat:
Jestem zdemoralizowany przez demokrację.

jestes, wszyscy jestesmy.
a z ta niewola to naprawde przesadzasz, caly czas pisze, ze nie chodzi mi o tyranie itp...

Coincidence - 2005-03-18, 08:46

Leon napisał/a:
pech, mowi sie trudno - wazne w takim wypadku kombinowac by na Ciebie nie trafilo (tak biore pod uwage, ze mogloby chodzic o moje oczy, mimo wszystko wciaz jestem za)


Nie chciałbym żyć w państwie, w którym trzeba kombinować, by nie zostać pozbawionym oczu ( nie czepiajcie siętylko tych oczu - to przyklad )


Leon napisał/a:
ta wieksza wolnosc jest lepsza dla jednostek, gorsza dla ogolu, zas mniejsza wolnosc (jak za monarchii np), lepsza dla ogolu gorsza dla jednostek.


Jestem jednostką - nie potrafię myśleć "ogólnie". Ty też pewnie nie. I zapewne król tez by tego nie potrafił. Za dużo wymagasz.


Leon napisał/a:
wiadomo, ze ta pseudodemokracja jaka wtedy byla i "zlota wolnosc szlachecka" - rozwalaly panstwo na strzepy, gdyby wziasc troche szlachte za lby, byloby zdecydowanie lepiej.


IMHO kiepski przykład - szlachta stanowiła jakieś 20% ludności Polski - tylko oni rządzili, reszta nie miała żadnych praw.

Leon napisał/a:
a do dalszej czesci pytania - rozwoj gospodarczy jest bardzo wazny, bo decyduje o tym jak nam sie zyje i czy np nie glodujemy


Ostatnio na lekcji historii był poruszany ten temat - jesl;i ludziebardziej matrwią się, by mieć co jeść, niż jak żyć, to należy się martwić.

Leon napisał/a:
ale mnie tez wolnosc innych srednio interesuje


Zaprzeczasz sam sobie - najpierw piszesz, że trzeba "dobra ogółu", później, że masz ogół gdzieś. Żeby tobie ( i bliskim ci osobom ) było dobrze, reszta może być zabijana, torturowana. Innymi słowy "tylko ja się liczę" - Leon, powiem krótko - SZOK!


Oto moje zdanie - własnie demokracja jest systemem dbającym o dobro ogółu - zauważ, ze w dem. zawsze większość będzie zadowolona ( nie wszyscy ), w monarchii nie masz takiej pewności. Mon. to narzucanie władzy, ale i pozbawienie jej - pozbawienie odpowiedzialności, świadomości. Zdziecinnienie. W dem. to ty podejmujesz decyzję i ty ponosisz jej konsekwencję. Nie ma zrzucania win na króla ( kozła ofiarnego ).

Leoncoeur - 2005-03-22, 11:05

Cytat:
Jestem jednostką - nie potrafię myśleć "ogólnie". Ty też pewnie nie. I zapewne król tez by tego nie potrafił. Za dużo wymagasz.

za duzo?
huh, wlasnie od tego jest zalezne czy ktos bylby dobrym wladca - czy potrafi myslec 'ogolnie'.
umiejetnosc myslenia jednostkowego nie wyklucza ogolnego gdy jest to potrzebne.
nawet w systemie demokratycznym ludzie u wladzy musza to potrafic

Coin napisał/a:
Leon napisał:
wiadomo, ze ta pseudodemokracja jaka wtedy byla i "zlota wolnosc szlachecka" - rozwalaly panstwo na strzepy, gdyby wziasc troche szlachte za lby, byloby zdecydowanie lepiej.


IMHO kiepski przykład - szlachta stanowiła jakieś 20% ludności Polski


przyklad dobry, chodzilo mi po prostu o szlachte jako ogol obywateli, jezeli myslisz ze cala szlachta zyla w luksusie to bardzo grubo sie mylisz, wielu zylo jak chlopi, a panstwo i tak lezalo przy tej pseudodemokracji.

Cytat:
jesl;i ludziebardziej matrwią się, by mieć co jeść, niż jak żyć, to należy się martwić.

to podejscie kogos kto zawsze mial co jesc? :)
wazne jest by myslec o obu tych sprawach.

Cytat:
Zaprzeczasz sam sobie - najpierw piszesz, że trzeba "dobra ogółu", później, że masz ogół gdzieś. Żeby tobie ( i bliskim ci osobom ) było dobrze, reszta może być zabijana, torturowana. Innymi słowy "tylko ja się liczę" - Leon, powiem krótko - SZOK!

nie zaprzeczam.
chcialbym po prostu dobra ogolu a gdzies mam jednostki ktore dla mnie sa tylko pustymi nazwiskami.
chcialbym by komus bylo dobrze na swiecie jako jednemu z rodakow/ czlonkowi zbiorowosci, a tego samego czlowieka jako Jana Kowalskiego mieszkajacego gdzies pod koszalinem... jak zeszloroczny snieg.

IMHO. system wladzy oparty na rzadach silnej jednostki majacej pelnie wladzy, sprzyja czemus takiemu (w sensie pozytywnego rozwoju panstwa) i wcale nie musi sie to przejawiac jakims wielkim atakiem na wolnosc, jak to sugerujesz.

czasem wolnosc trzeba ograniczac, jak ktos zasmakuje zbyt wiele wolnosci, to uwaza ze wszystko i wszedzie mu wolno i zaczyna rozsypywac zboze na torach.
bo tak naprawde zdaje sobie sprawe, ze jest bezkarny i nikt mu tej wolnosci nie ograniczy.

chcesz wolnosci? kto Ci broni, ale wolnosc osobista, a nie wolnosc jak ta szlachecka, gdy wydaje sie komus ze moze wszystko, nawet w kwestiach decyzji dot. panstwa... (zas demokracja ma takie zalozenia)
no w przypadku takich ludzi oczy faktycznie moglyby fruwac dookola...

Coin zyjemy w kraju gdzie teoretycznie o wszystkim decyduje 40mln jednostek, w praktyce decyduje tych jednostek kilkaset w parlamencie.

ludzie maja nadzieje, ze wybierajac reprezentantow o tych samych pogladach, moga miec nadzieje, iz wszystko bedzie po ich mysli.
fakty zas sa takie, ze wszyscy sa robieni w jajo, kupe masz przekretow, a tych kilkuset gosci u wladzy za Chiny miedzy soba sie dogadac nie moze.
...
czym rozwoj kraju (a wiec i nasze dobro) blokuja.

a wolnosc?
a masz i wolnosc...
przejawem 'nienaruszalnosci' mojej wolnosci osobistej jest to ze nie moge wypic piwa pod chmurka, kupic w najwiekszym miescie tego kraju alkoholu gdy przyjezdza papiez, chca mi sklepy zamykac w niedziele...etc...
tego ograniczania wolnosci jest wszedzie pelno.
a dlaczego?
bo decyduje o tym w teorii ok 40 miloinow obywateli, to i bzdur masz tyle, ze tylko usiasc i plakac...

hehe "no ale w sumie demokracja jest cacy, bo ta wolnosc... i oczu nie wykluwaja" :)
P.S. bysmy juz nie ciagneli watku o torturach: to ze kiedys robiono pewne rzeczy, nie znaczy ze robionoby je teraz. wyzszy poziom cywilizacyjny)

Coincidence - 2005-03-22, 14:58

Leon napisał/a:
przyklad dobry, chodzilo mi po prostu o szlachte jako ogol obywateli, jezeli myslisz ze cala szlachta zyla w luksusie to bardzo grubo sie mylisz, wielu zylo jak chlopi, a panstwo i tak lezalo przy tej pseudodemokracji


Szlachta nie była "ogółem obywateli" - szlachta wykorzystywała ówczesny system ( IMHO parodię demokracji ) dla własnych korzyści - IMHO bliżej temu do monarchii, niż do dem.

Leon napisał/a:
to podejscie kogos kto zawsze mial co jesc?
wazne jest by myslec o obu tych sprawach


Wiem, piramida potrzeb. Ale "by myśleć o obu tych sprawach" - tak, zgadzam się. Ale co jest DLA CIEBIE wazniejsze - papu czy wolność? Jedną odpowiedź, proszę.

Leon napisał/a:
chcialbym po prostu dobra ogolu a gdzies mam jednostki ktore dla mnie sa tylko pustymi nazwiskami.


Owe "puste nazwiska" to własnie ogół. Jak możesz jednocześnie troszczyć się o ich dobro, i mieć ich gdzieś? Czyli pan Kowalski jest dla ciebie niczym jako niezależna osoba, ale dbasz o niego jako o część ogółu?


Leon napisał/a:
IMHO. system wladzy oparty na rzadach silnej jednostki majacej pelnie wladzy, sprzyja czemus takiemu (w sensie pozytywnego rozwoju panstwa) i wcale nie musi sie to przejawiac jakims wielkim atakiem na wolnosc, jak to sugerujesz.


Teoretycznie masz rację. Ale treoretycznie każdy system jest idealny. Decyduje tu praktyka - a ta dla monarchii nie wypada zbyt korzystnie.

Leon napisał/a:
czasem wolnosc trzeba ograniczac, jak ktos zasmakuje zbyt wiele wolnosci, to uwaza ze wszystko i wszedzie mu wolno i zaczyna rozsypywac zboze na torach.
bo tak naprawde zdaje sobie sprawe, ze jest bezkarny i nikt mu tej wolnosci nie ograniczy.


IMHO takie zachowanie to nie jest wolność, a głupota. Mi chodzi o swobodę wypowiedzi, myśli, słów. Zauważ, jeszcze piętnaście lat temu tego nie było! Lepiej pewnie to pamiętasz, niż ja ( bo troszkę starszy jesteś ) - sytuacja w polsce - ówczesna - to też były rządy silnej ręki. A jakoś nie działało.

Leon napisał/a:

chcesz wolnosci? kto Ci broni, ale wolnosc osobista, a nie wolnosc jak ta szlachecka, gdy wydaje sie komus ze moze wszystko, nawet w kwestiach decyzji dot. panstwa... (zas demokracja ma takie zalozenia)
no w przypadku takich ludzi oczy faktycznie moglyby fruwac dookola...


IMHO oczy niczyich ludzi nie powinny fruwać naookoło - nawet największych głupców czy zbrodniarzy.


Leon napisał/a:
Coin zyjemy w kraju gdzie teoretycznie o wszystkim decyduje 40mln jednostek, w praktyce decyduje tych jednostek kilkaset w parlamencie.


Na demokrację w sposób ateński póki co liczyć nie możemy. Wraz z rozwojem techniki MOŻe każdy będzie w sejmie ( głosowanie elektroniczne każdego obywatela ).

Leon napisał/a:
ludzie maja nadzieje, ze wybierajac reprezentantow o tych samych pogladach, moga miec nadzieje, iz wszystko bedzie po ich mysli.
fakty zas sa takie, ze wszyscy sa robieni w jajo, kupe masz przekretow, a tych kilkuset gosci u wladzy za Chiny miedzy soba sie dogadac nie moze.


Mamy młodą demokrację - ledwie piętnastoletnią. Jak mawia mój nauczyciel z PP: "W Polsce po władzę sięga się po pieniądze w Stanach po władze sięgają ludzie, któryz MAJĄ pieniądze". To świadczy o ludziach, nie o systemie - póki co rządzą "starosystemowcy", relikty poprzedniej epoki. Póki nie dojdą do włądzy "młodzi gniewni", nie możemy mówić o sukcesie, czy porażce polskiem demokracji. IMHO.

Leon napisał/a:
a wolnosc?
a masz i wolnosc...
przejawem 'nienaruszalnosci' mojej wolnosci osobistej jest to ze nie moge wypic piwa pod chmurka, kupic w najwiekszym miescie tego kraju alkoholu gdy przyjezdza papiez, chca mi sklepy zamykac w niedziele...etc...
tego ograniczania wolnosci jest wszedzie pelno.
a dlaczego?
bo decyduje o tym w teorii ok 40 miloinow obywateli, to i bzdur masz tyle, ze tylko usiasc i plakac...


Moja wina, i twoja. Bo my rządzimy ( no, ja jeszcze nie - ale w piątek już będę :) ). ALe, Leonie, masz w ręku siłę, by te bzdury naprawić, zlikwidować. Za monarchii nie miałbyć.

Leon napisał/a:

bysmy juz nie ciagneli watku o torturach: to ze kiedys robiono pewne rzeczy, nie znaczy ze robionoby je teraz. wyzszy poziom cywilizacyjny)


Tortury w naszym kraju były stosowane jeszcze piętnaście lat temu ( vide "Zniewolony umysł" Miłosza - nie bezpośredni przykład, zaznaczam ), poziom cywilizacyjny od tego momentu aż tak bardzo sięnie podniósł... Daj tylko komuś do ręki tę siłe..

Horus - 2005-03-22, 17:54

Cóż... Każdy ustrój jest doskonały, w teorii. ;) W zasadzie ludzie kochali dyktaturę Piłsudzkiego, mimo częstych sprzeciwów warstw wyższych. Jednowładzctwo może być sukcesywne, jeśli u szczytu stoi człowiek odpowiedzialny i rozsądny. W naszym pięknym kraju perspektyw takich nie widzę, i zapewne nie zobaczę przez jeszcze długi czas.
sovellis - 2005-03-22, 18:21

Ale chyba nie wolisz uciec tak jak spora część kraju do "wspaniałych niemiec" SoO??
Horus - 2005-03-22, 18:34

Do "wspaniałych niemiec"? :D Oczywiście, że nie... Nie lubię tego narodu, języka, obyczajów i oddawania gazów przy stole (ciotka wykłada germanistykę, często bywa gościem na zachodzie i opowiada mi co nieco :x ). Pozostanę w Polsce, jeśli przyszłość na to pozwoli.
Ok, ale powoli schodzimy na offtopa...

Leoncoeur - 2005-03-22, 18:45

cytowanie mode off :)
za duzo by wyszlo

@Coin

@ akapitu 1:
pelnoprawny obywatel - ktos cieszacy sie pelnia praw obywatelskich.
wtedy szlachta.
mimo faktycznego stanu monarchii wtedy w wielu aspektach jednak blizej tamtym czasom do demokracji (sejmy i sejmiki, elekcja, etc.)
zreszta chodzilo mi o to co sie dzieje gdy w pewnym sensie wolno decydowac wszystkim (np "Liberum Veto")

@ ak. 2:
hehe jasne ze wolnosc :) , ale papu jednak jest wazne. nie widze az takiego zagrozenia we wladzy jednostki dbajacej o panstwo co Ty, nie widze wiec w tym zagrozenia ograniczenia wolnosci w taki sposob by to mialo dla mnie decydujace znaczenie w wyborze wolnosc - system wladzy.

Cytat:
Jak możesz jednocześnie troszczyć się o ich dobro, i mieć ich gdzieś?
nie wiem jak, ale dobrze mi to idzie :)

Cytat:
Czyli pan Kowalski jest dla ciebie niczym jako niezależna osoba, ale dbasz o niego jako o część ogółu?
dokladnie, tyle ze nie w sensie "ja dbam", ale "dobrze mu zycze/chce dla niego jak najlepiej"
hehe, jak widze moja paczke fajek wypadajaca mi do kaluzy to tez martwie sie o calosc, a nie o 20 poszczegolnych papierosow :lol:
no chyba ze wsrod kilkunastu L&M bylby np wyjatkowy (zalozmy skret), ktory znaczy dla mnie wiecej.
wtedy pal licho paczke, ten jeden sie liczy :|

@ ak. 4
kwestia pogladow, dla mnie niekorzystnie wypada tu przktyka demokracji

@ak. 8
w stanach maja kase i tez sa przekrety, tez ludzie sa robieni w jajo...
z tymi starosystemowcami u nas, tez bym ostroznie do tego podchodzil, zauwaz ilu wsrod nich ludzi ktorzy walczyl;i z komuna wlasnie w imie demokracji, a i mlodych gniewnych troche tam jest...
Florek, Błochowiak :rotfl:
wszyscy wybrani przez narod by bylo nam lepiej :D

Zreszta Ci mlodzi gniewni wychowani w kwestii polityki beda przez "starych", a i po dojsciu do wladzy, ze mlodzi beda chcieli sie nachapac i okaze sie ze znow sa "starosystemowcami" - oligarchia ktora z woli narodu dba o wlasny tylek.

widzisz Coin problemem demokracji jest to, ze w tym systemie by bylo dopcie, musisz znalezc kilkuset inteligentnych ludzi ktorzy w kwestii rzadzenia musza sie potrafic ze soba dogadac, a i czas na nachapanie sie jest im potrzebny i na nauke rzadzenia...
w jednowladztwie w stylu monarchii, wystarczy tylko jeden, jest do rzadzenia juz przyuczony od dziecka i przekretow robic nie musi...
a spece od danych dziedzin grzecznie robia co maja robic, bo on im tak kaze i pokazuje gdzie zaczynaja sie i koncza ich obowiazki.

Cytat:
Moja wina, i twoja. Bo my rządzimy ( no, ja jeszcze nie - ale w piątek już będę ). ALe, Leonie, masz w ręku siłę, by te bzdury naprawić, zlikwidować. Za monarchii nie miałbyć.
wszystkich wina, i Kopernik tez byla kobieta...
nie, nikt z nas nie ma w reku sily, jezeli uwazasz ze masz, to gratulacje. skorzystaj z tej sily i zaprowadz porzadek :)

jestes tylko jednym z milionow uprawnionych do glosowania (piszac o 40mln zapomnialem ze nie wszyscy maja prawa)
Coin zrozum, zyjac w panstwie demokratycznymjestes robiony w wala juz na samym wstepie gdy Ci tlumacza ze demokracja polega na rzadach wiekszosci ogolu.

jedyne prawa decyzyjne jakie masz to wybor posla/senatora/prezydenta.
a i tu nie mozesz byc pewnym jak wybranek bedzie sie sprawial i czy obietnice ktorymi karmi w czasie kampani nie beda picem na wode...
jak okaze sie ze blefowal, to jak wejdzie do wladzy kazdy moze mu skoczyc przezx te pare lat i koniec.

gratuluje tej sily ktora mamy.

a i druga sprawa - referenda :)
tak, wtedy tez mozemy sobie decydowac.
a jak czesto sa organizowane :o , no po prostu nic tylko rzadzic :)

w kwestii wladzy ludnosci wspomnij jeszcze nasze wojska w Iraku i sondaze na ten temat
70-80% Polakow jest temu przeciwnych, ale nasi jak tam sie smazyli tak sie smaza...

Demokracja wychowala pokolenia ludzi ktorym sie wydaje ze moga wszystko i odstawiaja szopki, ale nie moga nic...
wizja siebie jako macho pt. "i'm the ruler" w wykonaniu zwyklych obywateli jest o tyle smieszna co straszna...

Demokracja sprawia ze (teoretyzujac) finansami panstwa moze zajmowac sie z wyksztalcenia i praktyki - gornik, bo ma gadane i go wybrali, a posede zalatwiaja mu kumple.

Demokracja sprawia, ze wazne decyzje, zamiast byc przyjete w ciagu godziny, sa przedyskutywowane przez (u nas np.) cyrk przy ulicy wiejskiej przez pare tygodni (frakcji do wyboru do koloru i sie ze soba nie zgadzaja, ale wybrani w demokratycznych wyborach)

Demokracja dala nam Stalina (obalenie Cara-Monarchy) i Hitlera (wolne wybory w Niemczech)

bez przerwy sugerujesz ze jednowladztwo musi byc zwiazane z terrorem, ale zupelnie nie rozumiem na jakiej podstawie. w gruncie rzeczy chodzi tu (mi o to chodzi w calej dyskusji) o podejmowanie decyzji na szczeblu wladzy panstwa.
owszem moze z tego wyniknac terror, ale wcale nie musi.
z demokracji zreszta tez moze.
wiesz czym byl PRL? wiesz jak PZPR doszedl do wladzy po wojnie? wlasnie przez 'teoretycznie' wolne wybory...
a Niemiecka Republika Demokratyczna cos ci mowi? wolnosc pelna geba nie?

powtarzam, w system jednowladztwa nie musi doprowadzac do zlego. jego zalozenia sa inne, tak samo jak zalozenia demokracji z ktorej rowniez wynikaja czasem dziwne schizy...
(Bush stoi na czele panstwa ktore jest obronca demokracji na swiecie, a w kwestii rzadow amerykanie jako narod maja do gadania niewiele :) )


za to w kierowaniu panstwem monarchia/jednowladztwo bije demokracje na leb jeszcze w przedbiegach.

gdy wiec jest teoretycznie cos co jest lepsze dla panstwa w zalozeniach, odrzucic to, b o moze wyjsc z tego cos zlego
dla mnie to paranoidalne podejscie i IMHO sie z nim nie zgadzam...

Gaz_Shenryu - 2005-03-22, 19:37

Ludzie wy znowu z tymi kłótniami o system władzy?!
Władzę i tak mają już magnaci finansowi i żaden ustrój tego nie zmieni. To oni mogą nas podfglądać, dla przyjemności oraz głównie żeby zobaczyć jakich produktów potrzebujemy. To ich dobra kupujemy, sprzedajemy, oni mają wszystko. Tworzą obraz jak mamy pracować, jak żyć. zOBACZCIE NA TO CO WAS (NAS :roll: ) otacza. Każde miejsce na ziemi jest prawie takie samo, wszędzie rządzą już prawie takie same prawa. Kolę pijke się w Chinach i na wybrzeżach antarktydy, blokowisk nie da się już odróżnić. Systemu pracy też nie.
Wolność tak naprawdę to mają małpy na drzewach i ew. niektóre rdzenne ludy. Niektóre, bo większosć jest i tak przymuszana do pracy w brudnych fabrykach u jakiegoś bogacza.

Coincidence - 2005-03-23, 14:54

Leon napisał/a:
zreszta chodzilo mi o to co sie dzieje gdy w pewnym sensie wolno decydowac wszystkim (np "Liberum Veto")


Ale to tylko jeden z przykładów, JEDEN, i to nie świadczący na niekorzyść demokracji jako ustroju ( nie bezpośrednio! ) ale sposobu wykorzystania dem. przez ludzi - chyba nie uważasz sarmatów za typowgo dziś obywatela Polski - im ludzie bardziej odpowiedzialni, świadomi, tym lepiej skutkuje demokracja ( vide Konstytucja 3 maja - jakoś się dało coś uchwalić, ba, nawet coś w miarę rozsadnego - czemu? czyżby wykształecenie, etc ? )

Leon napisał/a:
hehe jasne ze wolnosc , ale papu jednak jest wazne. nie widze az takiego zagrozenia we wladzy jednostki dbajacej o panstwo co Ty, nie widze wiec w tym zagrozenia ograniczenia wolnosci w taki sposob by to mialo dla mnie decydujace znaczenie w wyborze wolnosc - system wladzy.


Czyli jednym słowem akceptujesz ryzyko wynikające z panowania jednej osoby dla korzyści materialnych ( "przyrostu gospodarczego" ). I dobrze ująłeś - "nie widzę zagrożenia"... Ja widze, co więcej, ja się tego boję. Dla mnie największym koszmarem jest właśnie brak swobody myślowej, etc. Taka mała obsesja...

Leon napisał/a:
hehe, jak widze moja paczke fajek wypadajaca mi do kaluzy to tez martwie sie o calosc, a nie o 20 poszczegolnych papierosow
no chyba ze wsrod kilkunastu L&M bylby np wyjatkowy (zalozmy skret), ktory znaczy dla mnie wiecej.
wtedy pal licho paczke, ten jeden sie liczy


Problem w tym, że kazdy człowiek to ten "wyjątkowy skręt" - każdy człowiek to niepowtarzalne indywiduum ( tylko nie argumentować w stylu "wszystkie dresy do jedna rodzina" ).

Co do "starosystemowców" - chodziło mi o fakt, że ludzie, który nie zostali wychowani w systemie dem. nie w pełni rozumieją i nie w pełni wykorzystują jego możliwości ( większość ludzi w Polsce chcialo by mieć jednocześnie zalety socjalizmu, jak i kapitoalizmu. I nie tylko w Polsce --> obecna sytuacja w Matuszce Rosji ).

Leon napisał/a:
widzisz Coin problemem demokracji jest to, ze w tym systemie by bylo dopcie, musisz znalezc kilkuset inteligentnych ludzi ktorzy w kwestii rzadzenia musza sie potrafic ze soba dogadac, a i czas na nachapanie sie jest im potrzebny i na nauke rzadzenia...


Z tymi "kilkuset" to nie jest tak trudno ( niemozliwym jest, by w społeczeństwie liczącym 40 000 000 ludzi nie znalazło się 500 inteligentych (..), spełniających resztę warunków ). Wiem, teoretyzuję... ( ale ty też to robisz :) "przekrętów robić nie musi" - ale może, i nikt nie bedzie w stanie go powstrzymać... ).


Demokracja ma własnie to do siebie, że jest dokładnie tym, czego ludzie chcą. Zauwaz, że owi "złodzieje" na stołkach zostali wybrani przez ogół. Leon, mi nie chodziło z tą "siłą", że ty, jeden osobnik, możesz zmioenić świat. Sam piszesz, że trzeba myśloeć "ogólnie". A w polsce tego nie ma - sam fakt olbrzymiej liczby osób nie idących na wybory jest BARDZO smutny - ludzie wciąż nie rozumieją, o co w tym chodzi. JA nie mógłbym nic zmienić, ale 20 000 000 ludzi, którzy póki co siedzą w domciu na d%# i mają gdzieś politykę, nie idą do wyborów, etc. Gdyby oni wszyscy użyli tej siły, to zmiany by nastapiły. Puiszesz o żołnierzach w Iraku - sam fakt, że są protesty przeciw temu ( czyli ludzie prezentują SWOJE poglądy ) jest znaczący - zauwaz, że nie od razu, ale nasze wojska są wycofywane.

Leon napisał/a:

jak okaze sie ze blefowal, to jak wejdzie do wladzy kazdy moze mu skoczyc przezx te pare lat i koniec.


Nie za bardzo - jest możliwoś wycofania takiego osobnika - jakaś tam ( zabij mnie, ale w tym momencie nie pamiętam ile ) podpisów obywateli wystarczy. A i owy osobnik nie zostanie wybrany ( no, chyba że głupota wyborców... ).

Leon napisał/a:
a i druga sprawa - referenda
tak, wtedy tez mozemy sobie decydowac.
a jak czesto sa organizowane , no po prostu nic tylko rzadzic



A wszystko zaczęło się od referendum co do utrwalenia granic w 1946... Je sfałszowano, a ludzie popadli w otępienie, że ref. i tak się fałszuje. No i na nie nie idą. Do do "czestości" - 100 000 podpisow, i już masz referendum.

Leon napisał/a:
Demokracja sprawia, ze wazne decyzje, zamiast byc przyjete w ciagu godziny, sa przedyskutywowane przez (u nas np.) cyrk przy ulicy wiejskiej przez pare tygodni (frakcji do wyboru do koloru i sie ze soba nie zgadzaja, ale wybrani w demokratycznych wyborach)


Wolisz, by sprawy były za mało, czy za dużo przedyskutowywane?

Leon napisał/a:
Demokracja dala nam Stalina (obalenie Cara-Monarchy) i Hitlera (wolne wybory w Niemczech)


Monarchia dała nam DUŻO więcej negatywnych nazwisk...

Leon napisał/a:
wiesz czym byl PRL? wiesz jak PZPR doszedl do wladzy po wojnie? wlasnie przez 'teoretycznie' wolne wybory...
a Niemiecka Republika Demokratyczna cos ci mowi? wolnosc pelna geba nie?


PRL był rzeczywiście wzorcowym przykładem demokracji :P Nie, nie wolność pelną gębą. Zły przykład(y). IMHO.

Leon napisał/a:
za to w kierowaniu panstwem monarchia/jednowladztwo bije demokracje na leb jeszcze w przedbiegach.


Jeśli na tym właśnie Ci zalezy, to monarchia jest dobrym wyborem. Ale IMHO nie jest to ani gwarant szczęścia, ani wolności, etc.

Leon napisał/a:
gdy wiec jest teoretycznie cos co jest lepsze dla panstwa w zalozeniach, odrzucic to, b o moze wyjsc z tego cos zlego
dla mnie to paranoidalne podejscie i IMHO sie z nim nie zgadzam...



Porównujesz TEORIĘ monarchii i PRAKTYKĘ demokracji. Bo to pierwsze ma mnóstwo teoretycznych zalet, a to drugie w praktyce nie osiąga tego, co monarchia oferuje w teorii. To jest paranoidalne. IMHO. "Może" wyjść z tego złego - gdy jest INNA alternatywa, która nie oferuje tego MOŻE ( a przynajmniej nie w takim stopniu )...

G@@FY - 2005-03-23, 16:31

Idealnym ustrojem jest Technokracja. Ale zarazem jest on pozbawiony wolności. Więc do tej dyskusji się nie nadaje. Najbardziej wolnym ustrojem jest anarchia. Lecz jest najgorsza powodując zniszczenie kraju. Tak więc państwo musi mieć jak najmniej wolności by móc istnieć poprawnie. Póki w człowieku zło póty nie istnieje wolność :mrgreen:
Leoncoeur - 2005-03-25, 02:33

@Coin

Cytat:
to nie świadczący na niekorzyść demokracji jako ustroju ( nie bezpośrednio! ) ale sposobu wykorzystania dem. przez ludzi

dokladnie, ludzie nie wykorzystaja wspanialych mozliwosci jakie niesie demokracja, wiec w praktyce jest w sumie skazana na porazke, ludzkosc musialaby do niej dorosnac...
bo jest z ludzmi lepiej niz za I Rzeczpospolitej, ale wciaz z ta odpowiedzialnoscia jest duze kaka.

Cytat:
Czyli jednym słowem akceptujesz ryzyko wynikające z panowania jednej osoby dla korzyści materialnych ( "przyrostu gospodarczego" ). I dobrze ująłeś - "nie widzę zagrożenia"... Ja widze, co więcej, ja się tego boję. Dla mnie największym koszmarem jest właśnie brak swobody myślowej, etc. Taka mała obsesja...

nie, ja po prostu uwazam, ze to ryzyko nie jest takie wielkie, a obsesje to masz chyba Ty myslac ze jak ktos bedzie mial wladze to zaraz musi byc tyranem ograniczajacym wolnosc :)

Cytat:
Problem w tym, że kazdy człowiek to ten "wyjątkowy skręt" - każdy człowiek to niepowtarzalne indywiduum

nie dla mnie, na wyjatkowosc trzeba sobie jakos zasluzyc, jak dla Ciebie bezdomny murzyn w mozambiku jest wyjatkowy, to chyba sie nie dogadamy, bo mamy rozne spojrzenie na swiat, dla mnie on praktycznie nie istnieje, czy bedzie zyl, czy go zastrzela, czy bedzie glodowal, czy nie...
nie znam go, malo mnie on interesuje.

Coin o doborze ludzi do wladzy (w sensie sejmu) napisał/a:
Z tymi "kilkuset" to nie jest tak trudno

jak widac jednak jest... ilu wg Ciebie nadaje sie do rzadzenia z tych ktorzy tam siedza?
nie wystarczy tylko 'znalezc' takich typow, trzebaby jeszcze ich do wladzy wrzucic...obsadzenie nawet polowy miejsc w sejmie ludzmi nadajacymi sie do tego to syzyfowa praca, a nawet znalezc takich jest ciezej niz jednego na stanowisko szefa w systemie jednowladczym.

Cytat:
Demokracja ma własnie to do siebie, że jest dokładnie tym, czego ludzie chcą. Zauwaz, że owi "złodzieje" na stołkach zostali wybrani przez ogół.

aha, tylko 2 kwestie
:arrow: nie tym co chca ludzie, ale jak wynika z ich glosowania, jak przejdzie opcja na 60%, to masz 40% niezadowolonych. wszystkim nigdy nie dogodzisz, a demokracja jako wladza ogolu, ma takie zalozenie, co swiadczy o bezsensownosci tego systemu.
:arrow: niestety ludzie czesto nie maja pojecia czego chca, a jak wybieraja kogos do sejmu dlatego ze wystepowal w "Big Brother", to sory, ale to drugi punkt tragedii tego systemu, bo sprawia on, ze takie szopki sa mozliwe.

Cytat:
Sam piszesz, że trzeba myśloeć "ogólnie".

jak najbardziej, trzeba myslec ogolnie, ale to nie ogol powinien w takiej sytuacji myslec.

Cytat:
sam fakt olbrzymiej liczby osób nie idących na wybory jest BARDZO smutny - ludzie wciąż nie rozumieją, o co w tym chodzi.

bynajmniej, znam wiele osob ktore takie wybory olewaja, bo nie widza dla siebie opcji, z tych parti ktore startuja nie maja kogo wybrac - sam sie do tej grupy zaliczam.
kiedys bylem za SLD, tylko dlatego, ze jest w pewnym sensie antyklerykalna, ale udalo mi sie wydoroslec ( ;) ).
to kolejny minus demokracji, zbierasz podpisy, tworzysz partie i startujesz, w efekcie mamy taki mentlik, ze ludzie juz faktycznie nie wiedza na kogo glosowac, a tak naprawde wyboru i tak nie ma, bo inteligentny czlowiek ma za duzo godnosci by brac udzial w cyrku nazywanym w naszym kraju polityka.

jakby grupa osob naprawde madrych i mogacych zrobic dla kraju wiele wystartowala, to zalamaliby sie nerwowo przegrywajac z samoobrona, bo znajac realia nie obiecywaliby gruszek na wierzbie.
ale demokracja, wolnosc - wolny wybor i ludzie moga wybierac kogos, kto obiecuje ze bedzie lepiej jak dodrukuje pieniadze :o
zreszta nawet gdyby taki ktos inteligentny z parti ktora potrafilaby wprowadzic swietne zmiany, wszedl do sejmu i dostal miejsce pomiedzy Blochowiak i Beger, to po jakims czasie sam by zglupial :rotfl:

w systemie demokratycznym do wladzy wybieraja masy ludzkie ktorymi mozna kierowac np za pomoca TV, w jednowladztwie, stanowiska sa po prostu dawane ludzim ktorzy sie na tym znaja.
nie masz wolnosci jaka bys pewnie chcial (ustalania wladzy), ale i nie masz szans zrobienia glupoty.
chcesz porownania?
wyobraz sobie ze nba forum rejestruje sie ze 40 nabuzowanych i ciemnych 12latkow.
robimy wybory na modera...

Valen wraca i milo i zalotnie wszystkich zagaduje, ze wysle laurki.
robimy ankiete?
wow, Valen moderem :D
to opcja demokratyczna.

w systemie jednowladczym, admina sam wybiera osobe ktora wg niego sie sprawdzi i z ktora mu sie bedzie dobrze wspolpracowalo.

ze mozna sie pomylic?
oczywiscie!
ale w pierwszym przypadku, odwolanie moderki znow trzebaby przeglosowac, w drugim taka osoba leci ze stanowiska z miejsca...

ten wspanialy system o ktorym piszesz pozwala zachowac poslowi prawa do glosowania w sejmie, gdy siedzi on w wiezieniu...
to Peczakowi chcieli przycisk w celi podlaczac? :| nie pamietam...

Cytat:
Wolisz, by sprawy były za mało, czy za dużo przedyskutowywane?

przedyskutowywane dlugo byc nie musza, osoby ktore sie na tym znaja, dosc szybko ustala czy jest to dobre czy nie.
wole by byly szybko wprowadzane w zycie a demokracja to utrudnia.

Cytat:
Monarchia dała nam DUŻO więcej negatywnych nazwisk...

bo byla wczesniej, sam pisales, ze ludzie troche dorosli od sredniowiecza, zreszta mysle ze gdyby zsumowac ofiary zlych rzadow monarchow z kilku wiekow, nie dorosloby to do piet osiagom rzadow ludzi ktorzy rzady totalitarne wprowadzili wykorzystujac w pewnym sensie demokracje w XX wieku.

zreszta irakijczykow mozesz sie spytac czy gorzej im bylo pod silna wladza przeginajacego Saddama, czy podczas zaprowadzania u nich demokracji przez darth BUSHera.
wolnosci teraz tez tam masz mniej niz za Husajna, a caly czas Ci tlumacze, ze przypadki jednowladztwa w sensie terroru (jak wlasnie za saddama) w nazwijmy to 'nowoczesnej monarchii' nie zakladam...

Cytat:
PRL był rzeczywiście wzorcowym przykładem demokracji Nie, nie wolność pelną gębą. Zły przykład(y). IMHO

demokracja... to byla parodia demokracji, ale coz, wladza w rece ludu, narod za partia, masz efekty tego systemu.
paranoicznie boisz sie terroru w jednowladztwie nie zauwazajac takich mozliwosci w demokracji :|

G@@FY
technokracja bylaby tragiczna, ludzmi mogliby rzadzic tylko ludzie, bo nimi sa i rozumieja ich potrzeby i emocje.
anarchia zas rozklada wszystko.

to dwie skrajnosci.
co do wolnosci to masz racje, ale ja caly czas staram sie rozroznic jej dwa aspekty
wolnosc osobista i wolnosc w podejmowaniu decyzji dla ogolu.
demokracja daje nam pierwsza w praktyce, a druga w teori (w praktyce to praktycznie lezy)
jednowladztwo faktycznie calkowicie zabiera ta druga opcje, ale wcale nie ogranicza pierwszego. jezeli chodzi o zagrozenia, to kazdy system takie zagrozenie niesie, ale w przypadku dwoch systemow ktore omawiamy nie zgadzam sie ze monarchia/jednowladztwo[/u] musi do tego doprowadzac.

wiec
@Coin
jezeli masz zamiar dalej w tej dyskusji bazowac na tym, ze "jednowladztwo moze doprowadzic do ograniczenia wolnosci", to proponuje zakonczyc dyskusje (przynajmniej w sensie wymiany naszych pogladow), bo mi sie juz nudzi tlumaczyc i argumentowac to samo po kilka razy :(

Coincidence - 2005-03-31, 10:00

Leon napisał/a:
dokladnie, ludzie nie wykorzystaja wspanialych mozliwosci jakie niesie demokracja, wiec w praktyce jest w sumie skazana na poraszke, ludzkosc musialaby do niej dorosnac...
bo jest z ludzmi lepiej niz za I Rzeczpospolitej, ale wciaz z ta odpowiedzialnoscia jest duze kaka.


Ale nie trzeba od razu dokonywać tak radyjkalnych kroków jak pozbawienie ludzi władzy - monarchia - IMHO lepiej rozwijać w ludziach odpowiedzialność, patriotyzm, ogólnie - inwestycja w kształcenie, w ludzi. IMHO w ten sposób i wilk syty ( Leon i reszta Polski cieszą się przyrostem gospodarczym ) i owca cała ( Coin i reszta Polski jest w miarę wolna :P )

Leon napisał/a:
nie, ja po prostu uwazam, ze to ryzyko nie jest takie wielkie, a obsesje to masz chyba Ty myslac ze jak ktos bedzie mial wladze to zaraz musi byc tyranem ograniczajacym wolnosc


Hm, można Twoją wypoiedź też nieco przeinaczyć - "ty myślisz, że jak ktoś ( monarcha ) będzie miał władzę ( silną, absolutną władzę ), to bedzie działał na korzyść państwa i jego obywateli". Oboje mamy rację. I oboje się mylimy. Aha, to ryzyko nie jest takie wielkie - ale powiedz, jednoznacznie, w którym ustroju jest większe ?

Leon napisał/a:
nie dla mnie, na wyjatkowosc trzeba sobie jakos zasluzyc, jak dla Ciebie bezdomny murzyn w mozambiku jest wyjatkowy, to chyba sie nie dogadamy, bo mamy rozne spojrzenie na swiat, dla mnie on praktycznie nie istnieje, czy bedzie zyl, czy go zastrzela, czy bedzie glodowal, czy nie...
nie znam go, malo mnie on interesuje.


Faktycznie, mamy różne podejście do świata. Ów murzyn z Mozambiku nie jest mi znany, ale nie oznacza to dla mnie, że nie istnieje dla mnie, że jest nikim. Jak każdy człowiek. "Na wyjątkowość trzeba sobie zasłużyć" - ty uważasz siebie za wyjątkowego? Skąd wiesz, że zasłużyłeś? To, ze ktoś ( ty ) nie zna zalet owego 'murzyna' nie oznacza, że one nie istnieją. Ja rozumiem, o co ci chodzi - to normalne dla człowieka: skoro nie możesz, nie jesteś w stanie poznać wszystkich, to traktujesz ich bezosobowo.

Leon napisał/a:
jak widac jednak jest... ilu wg Ciebie nadaje sie do rzadzenia z tych ktorzy tam siedza?
nie wystarczy tylko 'znalezc' takich typow, trzebaby jeszcze ich do wladzy wrzucic...obsadzenie nawet polowy miejsc w sejmie ludzmi nadajacymi sie do tego to syzyfowa praca, a nawet znalezc takich jest ciezej niz jednego na stanowisko szefa w systemie jednowladczym


Hm, w społeczeństwie 40 000 000 owe 4000 ( do samego sejmu i senatu - zaokrąglam potęznie, zauważ :) ) to 0,0001% społeczeństwa. Nie wierzę, by nie znaleźli się ludzie spełniający te warunki. Ilu się nadaje? Z ajkiego punktu widzenia - wykształcenie, moje poglądy polityczne, etc? No, LPR i Samoobrona odpadają w przedbiegach, ale ludzie ich wybrali... Demokracja :|

Leon napisał/a:
aha, tylko 2 kwestie
nie tym co chca ludzie, ale jak wynika z ich glosowania, jak przejdzie opcja na 60%, to masz 40% niezadowolonych. wszystkim nigdy nie dogodzisz, a demokracja jako wladza ogolu, ma takie zalozenie, co swiadczy o bezsensownosci tego systemu.


Ale WIĘKSZOŚĆ jest zadowolona ( ich wybór ), nawet jeśli ta większość to 50,0(...)01% obywateli. Ale większość. W monarchi może dojść do sytuacji ( ty teoretyzujesz, to ja też :) ), że zadowolonych będzie 0,0(...)001% - sam król. Co jest bardziej bezsensowne?

Leon napisał/a:

niestety ludzie czesto nie maja pojecia czego chca, a jak wybieraja kogos do sejmu dlatego ze wystepowal w "Big Brother", to sory, ale to drugi punkt tragedii tego systemu, bo sprawia on, ze takie szopki sa mozliwe.


Ech, Leon, to świadczy o ludziach, nie o systemie. Tragedią monarchi może być fakt zkretynienia władcy ( "Stwierdzono debilizm, funkcje urzedowe pełnić może" - opinia lekarza o, bodajrze, Franciszku Józefie, władcy Niemiec ). To też jest szopka.

Leon napisał/a:
jak najbardziej, trzeba myslec ogolnie, ale to nie ogol powinien w takiej sytuacji myslec.


Skoro nie 'ogół' ma mysleć ogólnie, to kto? Inaczej, kto lepiej niż ogół mysli ogónie? Z pewnością nie jeden człowiek - jeden człowiek może starać się tak mysleć, ale nigdy tego nie osiągnie, póki pozostanie jednostką ( jednym człowiekiem ).


@akapit 7

Cóż, masz rację - to są wady. Tylko czemu, gdy ja wymieniam wady monarchii, to proponujesz zakończyć dyskusję? powtarzam po raz setny - jednowładztwo nie sprawdza się w naszych czasach. Ono nadaje się tylko do rządzenia ciemnymi masami, oślepionymi biedą, etc. Dlaczego ja, wykształcony człowiek ( no, póki co jeszcze nie, ale... ) w monarchii nie mam jakiegokolwiek prawa głosu ( moje zdanie się nie liczy ). Myslisz, że ludzie by na to poszli? Ja w kazdym razie nie. I nie tylko ja.

[quote='Leon"]przedyskutowywane dlugo byc nie musza, osoby ktore sie na tym znaja, dosc szybko ustala czy jest to dobre czy nie.
wole by byly szybko wprowadzane w zycie a demokracja to utrudnia. [/quote]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Chodzi o to, by zmoany były wprowadzane SZYBKO, czy by były skuteczne? I nie tylko demokracja to utrudnia, inne ustroje też ( ot, taki król wógóle nie musi niczego wprowadzać, w końcu, kto mu rozkaże? ).

Leon napisał/a:
bo byla wczesniej


ODROBINĘ wcześniej - Ateny się kłaniają, etc. Poza tym, jak pisałem wyżej. mon. byłą idealna na średniowiecze, etc. Ciemne masy.

Leon napisał/a:
ludzie troche dorosli od sredniowiecza, zreszta mysle ze gdyby zsumowac ofiary zlych rzadow monarchow z kilku wiekow, nie dorosloby to do piet osiagom rzadow ludzi ktorzy rzady totalitarne wprowadzili wykorzystujac w pewnym sensie demokracje w XX wieku.


Idziemy na ilość? "Wykorzystując w pewnym sensie" - jak zawsze winni są żydzi i cykliści :| Tak manipulując mozna np. ustalic, że winni WWII są "w pewnym sensie" polacy.

Leon napisał/a:
zreszta irakijczykow mozesz sie spytac czy gorzej im bylo pod silna wladza przeginajacego Saddama, czy podczas zaprowadzania u nich demokracji przez darth BUSHera.


Gdy zapytasz osoby, "od zawsze" żyjącej w społeczeństwie totalitarnym ( nie znającej niczego innego - owa demokracja w tamtych stronach to naprawdę nowa nowość ), gdzie mu było lepiej, to jasne jest, co odpowie. Na tej samej zasadzie działają polskie "za komuny było lepiej" - tak, była praca, przyrost gospodarczy ( a przynajmniej wmawiano to ludziom ), ale na wspomnięcie cenzury, godzin policyjnych, pustych sklepów, etc. tacy ludzie machają tylko ręką i najczęściej odpowiadają " a, to tylko przez chwilę było". Pamięć, Leonie, działa bardzo wybiórczo, najczęściej wybijają się "przyjemne" fakty.

Leon napisał/a:
caly czas Ci tlumacze, ze przypadki jednowladztwa w sensie terroru (jak wlasnie za saddama) w nazwijmy to 'nowoczesnej monarchii' nie zakladam...


No, w końcu. Na tym, Leonie, polega twój błąd - nie zakładasz. A zrób coś dla mnie - załóż () wyobraź sobie ). A, jeszcze jedno - dlaczego nie zakładasz?

Leon napisał/a:
demokracja... to byla parodia demokracji, ale coz, wladza w rece ludu, narod za partia, masz efekty tego systemu.


IMHO to były rządy "silnej ręki" - Partii ( może nie jednowładztwo, ale i nie demokracja ). Ty możesz zauważyć, do czego to doprowadziło ( rządy silnej ręki ).

Leon napisał/a:
paranoicznie boisz sie terroru w jednowladztwie nie zauwazajac takich mozliwosci w demokracji


Nie, ja również boję się tego w demokracji - nigdzie tak nie napisałem, zauważ. Ale w dem. wciąż ( mały, bo mały ) ale mam na to wpływ. Mam szansę nie dopuścić do przerażającej mnie sytuacji. Nawet nasza rozmowa tutaj oddala to widmo - wymiana poglądów, swobodna, etc. między dwoma ludźmi.

Leon napisał/a:
ale w przypadku dwoch systemow ktore omawiamy nie zgadzam sie ze monarchia/jednowladztwo[/u] musi do tego doprowadzac.


NIE NAPISAŁEM, ŻE MUSI DO TEGO DOPROWADZIĆ!!! Ile jeszcze muszę o tym napisać? SZANSA NA TO JEST WIĘKSZA, W MON. NIŻ W DEM. Mnie to wystarczy. Aha, ja też się nie zgadzam, że musi do tego doprowadzić.

Leon napisał/a:
demokracja daje nam pierwsza w praktyce, a druga w teori (w praktyce to praktycznie lezy)


Monarchia, w praktyce, nie daje nam tej pierwszej, a drugą tylko w praktyce ( bo nie mamy szansy, by to sprawdzić - ja rozumiem, o jaki typ ustroju Ci chodzi, Leon, nie jestem aż tak tępy ). "W praktyce leży" - póki co.


Leon napisał/a:
jezeli masz zamiar dalej w tej dyskusji bazowac na tym, ze "jednowladztwo moze doprowadzic do ograniczenia wolnosci", to proponuje zakonczyc dyskusje (przynajmniej w sensie wymiany naszych pogladow), bo mi sie juz nudzi tlumaczyc i argumentowac to samo po kilka razy


Ciekawe czemu musisz argumentować do samo po kilka razy? Nie dociera do adresata twoich wypowiedzi? Ciekawe czemu? Ciekaw też jestem, na czym ty bazujesz ( w TWOIM przekonaniu ).

Leoncoeur - 2005-04-01, 02:19

Cytat:
Ale nie trzeba od razu dokonywać tak radyjkalnych kroków jak pozbawienie ludzi władzy - monarchia - IMHO lepiej rozwijać w ludziach odpowiedzialność, patriotyzm, ogólnie - inwestycja w kształcenie, w ludzi.
niestety trzeba, ludzie odpowiedzialnosc moga sobie rozwijac i w inne sposoby, a masa w kwestii wladzy moze robic tylko i wylacznie burdel. Zas patriotyzm bazowany na tym, ze moge sobie o czyms decydowac to bzdura.
to jak z forum...
"lubie na nim siedziec bo mam moda, zas jak mi go zabiora to przestanie mi sie na nim podobac?" - podejscie idiotyczne, a rozwijanie 'patriotyzmu' w tym sensie jako uczucia do danego forum, poprzez mozliwosc ingerencji w nie, to bzdura do kwadratu...
uczucie do kraju jest czystsze gdy odczuwamy je bezinteresownie, a nie przez pryzmat mozliwosci decydowania o nim.

Cytat:
Jak każdy człowiek. "Na wyjątkowość trzeba sobie zasłużyć" - ty uważasz siebie za wyjątkowego? Skąd wiesz, że zasłużyłeś?

nie jestem wyjatkowy, zreszta pytanie kiepskie. odpowiedzi na nie trzeba by szukac u innych ludzi i nie mam pretensji/rozumiem doskonale fakt, ze dla innych jestem tylko pustym nazwiskiem i de facto nikim.

Cytat:
No, LPR i Samoobrona odpadają w przedbiegach, ale ludzie ich wybrali... Demokracja
heh, zaczynasz lapac ta bzdurna rzeczywistosc demokratycznego systemu?

Cytat:
Ale WIĘKSZOŚĆ jest zadowolona ( ich wybór ), nawet jeśli ta większość to 50,0(...)01% obywateli. Ale większość. W monarchi może dojść do sytuacji ( ty teoretyzujesz, to ja też ), że zadowolonych będzie 0,0(...)001% - sam król. Co jest bardziej bezsensowne?

tu masz troche racji, na pierwszy rzut oka to idiotyzm, by np 90% ogolu bylo niezadowolonych z jakiejs decyzji, ale jezeli to dobra decyzja, to to jest juz tylko i wylacznie ich problem, ze podoba im sie bzdura ktorea ktos odrzucil i zadecydowal inaczej.

90% ludzi mze chciec np wojny pod wplywem miedzynarodowego impulsu. ktos kto decyduje sprawia ze jest pokoj - wybiera sensowna opcje mimo iz przerazajaca wiekszosc jest z tego powodu niezadowolona.
ale nie ma krwi lez i zniszczenia.

Cytat:
Ech, Leon, to świadczy o ludziach, nie o systemie.
ale system daje tym ludziom (teoretycznie) wladze, to wlasnie jest szopka...

Cytat:
Skoro nie 'ogół' ma mysleć ogólnie, to kto? Inaczej, kto lepiej niż ogół mysli ogónie? Z pewnością nie jeden człowiek - jeden człowiek może starać się tak mysleć, ale nigdy tego nie osiągnie, póki pozostanie jednostką ( jednym człowiekiem )
mylisz sie. nie oceniaj innych po sobie.

Cytat:
Tylko czemu, gdy ja wymieniam wady monarchii, to proponujesz zakończyć dyskusję?
bo do tej pory wymieniales tylko jedna, ktora jest naciagana i ma sie do wszystkich systemow wladzy.

Cytat:
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Chodzi o to, by zmoany były wprowadzane SZYBKO, czy by były skuteczne? I nie tylko demokracja to utrudnia, inne ustroje też ( ot, taki król wógóle nie musi niczego wprowadzać, w końcu, kto mu rozkaże? ).

odpowiedzialem
jedno i drugie, to sie nie wyklucza.
... a jezeli chodzi o to kto rozkaze krolowi, to widze musisz sie wrocic do moich wczesniejszych postow w ktorych system monarchii patrymonialnej w pewien sposob definiowalem.


Cytat:
Idziemy na ilość? "Wykorzystując w pewnym sensie" - jak zawsze winni są żydzi i cykliści Tak manipulując mozna np. ustalic, że winni WWII są "w pewnym sensie" polacy.
sory Coin ale jak mam brac na powaznie to co piszesz, jak zaczynasz wypisywac takie brednie? :hahaha:
"w pewnym sensie" - jako podstawe do siegniecia do wladzxy. w rosji byl spokoj, poki silna reka rzadzil car, komunisci chcieli demokracji jako wladzy ludu i wiesz co z tego wyszlo.
ze totalitaryzm to cos innego?
no i co z tego, w tym przypadku korzenie ma wlasnie w demokracji.

Cytat:
No, w końcu. Na tym, Leonie, polega twój błąd - nie zakładasz. A zrób coś dla mnie - załóż () wyobraź sobie ). A, jeszcze jedno - dlaczego nie zakładasz?
a po co?
ale ok
nie zakladam tego, bo wladca przy pelni wladzy posiadanej, nie musi o nia walczyc ani byc tyranem.
po prostu nie musi, to mija sie z celem...

Cytat:
Ale w dem. wciąż ( mały, bo mały ) ale mam na to wpływ. Mam szansę nie dopuścić do przerażającej mnie sytuacji. Nawet nasza rozmowa tutaj oddala to widmo - wymiana poglądów, swobodna, etc. między dwoma ludźmi.
nie masz, pisalem Ci juz o tym. masz tylko w teori, faktyczniezas nie mozesz zrobic nic.
sam musisz znalezc ludzi ktorzy Cie popra, a zdania ludzi sa rozne, dostosowujecie swoje zdanie i przekanania, po trochu do reszty - by byc jednolita sila.
po jakims czasie zdajesz sobie sprawe, ze Wasze zalozenia zdecydowanie odbiegaja od Twoich pierwotnych i znow jestes biedna jednostka ktora sama nic nie moze.
ja np kiedys zastanawialem sie na kogo zaglosowac (zeszle wybory), to moja jedyna mozliwosc ingerencji w systemie demokratycznym.
przejrzalem programy roznych partii...
np taka Unia Polityki Realnej... git, Mikke ma jaja, liberalni nic tylko glosowac...
ale error, bo on chce do NAFTY, a ja jestem zajadly antyjankes.
i tak jest z wiekszoscia ludzi, nie znajda parti na ktora moga postawic by "decydowac", bo co z tego ze zaglosuja, jak dana partia w jakims aspekcie rozpeta piekielko i zacznie robic meksyk z ta jedna jedyna malutka opcja ktorej wyborca w partii nie akceptowal?

bede ci powtarzal do znudzenia
nie, nie masz na nic wplywu - mozesz tak myslec i sie oszukasz.
kazdy decydujac kto bedzie siedzial w sejmie, mysli ze dzieki temu decyduje co sie bedzie w panstwie dzialo, a pozniej nastepuje gorzkie przebudzenie :)

Coin co z tego, ze to juz nie sredniowiecze?
ludzkosc wydoroslala, ale to wciaz jeszcze ciemna masa, ktora daje sie kierowac np Rydzykowi (Moherowe berety rosna w sile :peace: ).
jako jednostka, kazdy doskonale wie czego chce, ale jako ogol, jestesmy jak dzieci we mgle i potrzebowalismy, potrzebujemy i podejrzewam, ze dlugi jeszcze bedziemy potrzebowac silnej reki w kwestii wladzy. pewnie sie z tym nie zgadzasz, ale wybacz - tak jest.
inteligentne jednostki roztapiaja sie w ciemnym tlumie i nie sprawiaja, ze jest on jakos przesadnie dojrzalszy, oraz odpowiedzialny.
zreszta nawet duza grupa madrych osob, bedzie tlumem ktorym nalezy pokierowac, tylko jednostka majaca nad nimi wladze ma szanse wykorzystac ich potencjal.


demokracja nam tego nie daje

Coincidence - 2005-04-01, 15:34

"Masa" nie powstaje sama z siebie, Leon. Te cechy nie są przekazywane dziedzicznie :| Da się, tylko trzeba się postarać.

Leon napisał/a:
"lubie na nim siedziec bo mam moda, zas jak mi go zabiora to przestanie mi sie na nim podobac?" - podejscie idiotyczne, a rozwijanie 'patriotyzmu' w tym sensie jako uczucia do danego forum, poprzez mozliwosc ingerencji w nie, to bzdura do kwadratu...


Nie zrozumiałeś, o co mi chodziło :( Definitywnie nie chodzi o połączenie uczucia patriotyzmu z zaletami demokracji. Nie napisałem tak, zauważ.

Leon napisał/a:
nie jestem wyjatkowy, zreszta pytanie kiepskie. odpowiedzi na nie trzeba by szukac u innych ludzi i nie mam pretensji/rozumiem doskonale fakt, ze dla innych jestem tylko pustym nazwiskiem i de facto nikim.


Jesteś - każda twoja myśl jest wyjątkowa, każdy twój pogląd jest jedyny w swoim rodzaju. Jak każdego człowieka.

Leon napisał/a:
heh, zaczynasz lapac ta bzdurna rzeczywistosc demokratycznego systemu?


Nie, "łapię" przyczyny ludzkiej głupoty - bezczynność pracowicie chodowana przez władze PRL i brak wykształcenia, brak zdrowego rozsądku.


Leon, naprawdę przepraszam, wiem, że to bezczelne, ale jestem zmuszony kończyć, i to tuż po rozpoczeciu ( a nie chcę tego usuwać ). Przepraszam raz jeszcze, ale nie mam na to wpływu :(

Leoncoeur - 2005-04-01, 15:45

Cytat:
Nie zrozumiałeś, o co mi chodziło Definitywnie nie chodzi o połączenie uczucia patriotyzmu z zaletami demokracji. Nie napisałem tak, zauważ.
heh no tak to odczytalem po tym kawalku :) :
Cytat:
Ale nie trzeba od razu dokonywać tak radyjkalnych kroków jak pozbawienie ludzi władzy - monarchia - IMHO lepiej rozwijać w ludziach odpowiedzialność, patriotyzm

z tego wynikalo, ze wladza w demokracji sprzyja patriotyzmowi, sory, ale tak wlasnie Twa wypowiedz zrozumialem ;)

Cytat:
Jesteś - każda twoja myśl jest wyjątkowa, każdy twój pogląd jest jedyny w swoim rodzaju. Jak każdego człowieka.
tak, ale ja na to patrze zupelnie inaczej, wiec zostawmy to - dla mnie tak nie jest.

Cytat:
Nie, "łapię" przyczyny ludzkiej głupoty - bezczynność pracowicie chodowana przez władze PRL i brak wykształcenia, brak zdrowego rozsądku.
ale to demokracja pozwala tej ludzkiej glupocie na wyplywane na wierzch :)

Cytat:
Leon, naprawdę przepraszam, wiem, że to bezczelne, ale jestem zmuszony kończyć, i to tuż po rozpoczeciu ( a nie chcę tego usuwać ). Przepraszam raz jeszcze, ale nie mam na to wpływu

:| :eek:
ej no bez przesady :|
nie mozesz - nie piszesz, ja w tym nic dziwnego nie widze

pozdrawiam

Coincidence - 2005-04-04, 08:42

Leon napisał/a:
z tego wynikalo, ze wladza w demokracji sprzyja patriotyzmowi, sory, ale tak wlasnie Twa wypowiedz zrozumialem


No, cóż :| Faktycznie chodziło mi o to, że demokracja lepiej się sprawuje, gdy wykorzystują ją ludzie, którzyy nie mają państwa głęboko gdzieś. A rozwijanie patriotyzmu ( pobudzanie miłości do ojczyzny - nie sztuczne, nie o to chodzi - raczej uświadamianie ludziom przyczyn, dla których można kochać Polskę ), czyli w moim mniemaniu uświadomieniu przyszłych rzadzących, przygotowaniu ich do władzy, lepszą ( choć nieco bardziej pracochłonną ) metodą niż tej władzy całkowite pozbawienie.

Leon napisał/a:
ale to demokracja pozwala tej ludzkiej glupocie na wyplywane na wierzch


Demokracja pozwala nie tylko tej głupocie na wypłynięcie. By rządy silnej ręki poprawnie funkcjonowały, niezbedna jest jak największa kontrola nad poddanymi - bunt mógłby władzy zagrozić, etc. Czyli cenzura, zakaz zgromadzeń, brak wolności slowa i druku. Niestety, większość władz silnej ręki te sposoby wykorzystywała w bardzo dużym stopniu.


Leon napisał/a:
tu masz troche racji, na pierwszy rzut oka to idiotyzm, by np 90% ogolu bylo niezadowolonych z jakiejs decyzji, ale jezeli to dobra decyzja, to to jest juz tylko i wylacznie ich problem, ze podoba im sie bzdura ktorea ktos odrzucil i zadecydowal inaczej.


Nie ma czegoś takiego jak "dobra decyzja" - wszystko zależy od punktu widzenia, a w mon. punkt widzenia nalezy do sprawującego władzę. Sam zresztą to ładnie określiłeś:
Leon napisał/a:
90% ludzi mze chciec np wojny pod wplywem miedzynarodowego impulsu. ktos kto decyduje sprawia ze jest pokoj - wybiera sensowna opcje mimo iz przerazajaca wiekszosc jest z tego powodu niezadowolona.
ale nie ma krwi lez i zniszczenia


Tyle tylko, że to może działać w drugą stronę. popatrz choćby na wojnę w Iraku - rząd wysłał tam wojska, ale naród był temu przeciwny. Naród w znaczący sposób dał wyraz swemu niezadowoleniu. A polskie wojska są, powoli, bo powoli, ale wycofywane. Wykorzystując jako baze twój przykład:
90% ludzi może nie chcieć wojny, ale ci, którzy decydują, rozpętują konflikt. Jest wojna, jest dużo ofia. Władza wybiera mniej sensowną opcję, nawet mimo faktu, że ludzie ( 90% ) jest z temu przeciwna.

Leon napisał/a:
ale system daje tym ludziom (teoretycznie) wladze, to wlasnie jest szopka...


System daje władzę nie tylko tym ludziom. Teoretycznie rządzić może grupa wykształconych, kulturalnych, dogadujących się ze sobą obywateli, tak jak na tronie może zasiąść mądry, sprawiedliwy, podejmujący dobre, trafne decyzje król. Powodzenie systemu zależy w dużej mierze od ludzi.
Czytałeś "Mikołaja doświadczyńskiego przypadki"? ( no, chyba czytałes, bo to lektura :) ). Idealny system, panujący na wyspie Nipu, ale nie może być wprowadzony w dogorywającej Polsce własnie z powodu ludzkiej mentalności. W teorii oba systemy, demokracja imonarchia, są naprawdę dobre, a patrząc z twojego punktu widzenia, w obecnej sytuacji panującej w polsce, wprowadzenie rządów silej ręki jest naprawdę dobrym rozwiązaniem, przesądzającym o wyjściu kraju z zapaści gospodarczej. Ale sytuacja w praktyce nie jest tak prosta - z tego samego powodu, z jakiego demokracja nie jest w pełni wykorzystywania, monarchia również może nie zadziałać. Nie masz tej pewności - nie masz nawet punktu odniesienia, gdyż we współczesnym swiecie, w krajach bogatej północy ( do której Polska niewątpliwie się zalicza - nie biorę pod uwagę spraaowania monarchicznej władzy w krajach afrykańskich czy azjatyckich ) nie ma po prostu rzadów silnej ręki. Jedynym punktem odniesienia dla naszych czasów, jesli chodzi o rządy silnej ręki są rządy totalitarne, takie jak nazustowskie Niemcy czy ZSRR ( wykorzystuję ten przykład, ponieważ sam pisałeś, że "pod wzgledem struktury wladzy " jesteś w stanie zaakceptować ten system ).

Leon napisał/a:
nie zakladam tego, bo wladca przy pelni wladzy posiadanej, nie musi o nia walczyc ani byc tyranem.
po prostu nie musi, to mija sie z celem...


Te państwa też nie musiały. Pozwól, że posłużę się cytatem:

"Istnieją cztery realne przyczyny utraty władzy przez grupę rządzącą: zbrojna interwencja z zewnątrz, powstanie silnej i rozgoryczonej opozycji, utrata pewności siebie i ochoty do rządzenia."

JEśli włądca chce sprawować rzady, to musi kontrolować nastroje społeczeństwa - albo poprzez faktycznie dobre rządy, albo poprzez wmawianie ludziom, że dobre rządy są sprawowane. Pierwsza opcja jest realna, tylko powiedz, czykomukolwiek w historii udało ją się w sposob ciągły skutecznie prowadzic? Zaś drugi wybór prowadzi nas do tego, czego namiastkę nasi rodzice doskonale znają z lat dominacji Partii.

Leon napisał/a:
nie masz, pisalem Ci juz o tym. masz tylko w teori, faktyczniezas nie mozesz zrobic nic.


Nawet jeśli. Silna jednostka, stworzona do rządenia, ma szansę się wybić, ma szansę na rzady ( jeślio nie jesteś taką jednostką, to do władzy nie dojdziesz, przykro mi - mnie to kojarzy się z mechanizmami ewolucji: przetrwają najsilniejsi ). Poza tym zauważ też, że do niczego się mnie nie zmusza - nie chce, nie głosuję, nie biorę udziału w politycznym życiu kraju. Sam napisałeś: w demokracji teoretycznie mam włądzę, w praktyce nie. Ale w monarchii i pratycznie i teoretycznie nie mam nic. Bierność, to jedyne, co mogę.

Leon napisał/a:
nie, nie masz na nic wplywu - mozesz tak myslec i sie oszukasz.


NAwet przybierając twój punkt widzenia, to aż tak źle nie jest - owo "nic" to pojęcie względne. Owo "nic" w dem. znaczy o wiele więcej ( daje większe możliwości ) niż "nic" w monarchii.


Leon napisał/a:
ale error, bo on chce do NAFTY, a ja jestem zajadly antyjankes.


Error, fakt ( sam mam podobny problem ). Czasem trzeba wybrać mniejsze zło. Ale dalej masz wybór. W mon. krótteż może prowadzić politykę "do amerykanów", ale tu już ty i twoja opinia gfaktycznie NIC nie znaczą.

Leon napisał/a:
ludzkosc wydoroslala


Fakt, ludzkość wydoroślała - "nie da się wejść dwa razy do tej samej rzeki". To, ze to jest wciąż ta sama "ciemna masa", nie oznacza, że wobec dzisiejszej masy da się zastosować metody, które w przeszłości.
Chcesz dążyć do "przyrostu gospodarczego" ( jako do symbolu, celu do osiągnięcia dostatku i wynikającego z niego szczęścia i spokoju ):

"Powszechny dostatek oznacza zatarcie różnic. Można sobie oczywiście wyobrazić społeczeństwo, , w którym dobrobyt, w sensie własności dóbr materialnych i wygody życia, dostępny jest wszystkim na równi, a władza spoczywa w rękach nielicznej kasty uprzywilejowanych. Ale w praktyce podobna społeczność nie miałąby zagwarantowanej trwałości. Gdyby wszyscy byli jednoakowo zamozni i dysponowali taką samą ilością wolnego czasu, ogromna masa ludzi dotychczas ogłupionych nędzą zdobyłaby wykształcenie i nauczyłaby się myśleć, a wcześniej cvzy później zdałaby sobie sprawę, że uprzywilejowana mniejszość nie ma racji bytu i nalezy ją obalić. Społeczeństwo hierarhiczne musi opierać sięna nędzy i ciemnocie, by sprawnie funkcjonować".

To, niestety, praktyka, nie teoria. Owego rozwiązania mogliśmy doświadczyć od chwili powstania władz "silnej ręki". Dla jednowładztwa naturalne jest ograniczanie pędu ludzki ku wykształcveniu - skoro i tak nie sprawują władzy, to wiedza nie jest im potrzebna. Decyzje są podejmowane za nich, nie trzeba mysleć, nie trzeba zastanawiać się nad polityką, nad decyzjami króla. Nie ma po co, skoro i tak nie ma się na to wpływu. IMHO ( owo IMHO nastapiło po lekturze sporej liczby podręczników do socjologii ) w demokracji występuje zjawisko odwrotne - skoro dana jednostka ma władze ( w teorii ) to dażyć będzie do jak najlepszego wykształcenia, jak największej wiedzy, by ową władze zrozumieć. Zauważ, że to ma potwierdzenie w obecnej sytuacji w polsce - studia są przepełnione,zwiększa się odsetek osób z wykształeceniem wyższym, zaś maleje liczba osób po zawodówkach i podstawówkach. Ponownie kojarzy mi się to z ewolucją - przetrwają najsilniejsi ( duże bezrobocie ma na pęd ku wyształceniu znaczący wpływ ). Owi "najsilniejsi" dojdą do władzy. Ciemna masa może znikać, powolo bo powoli, ale może. Monarchia wręcz zachęca do produkcji ciemnoty ( co w doskonały sposób zademonstrowały nam władze PRL - nie tylko gwarant pracy po szkole, ale obowiązkowa praca - po prostu odmóżdżanie obywateli ).

Leon napisał/a:

"w pewnym sensie" - jako podstawe do siegniecia do wladzxy. w rosji byl spokoj, poki silna reka rzadzil car, komunisci chcieli demokracji jako wladzy ludu i wiesz co z tego wyszlo.
ze totalitaryzm to cos innego?
no i co z tego, w tym przypadku korzenie ma wlasnie w demokracji.


Totalitaryzm to właśnie rządy silnej ręki. Komuniści chcieli demokracji? Nie, kom. chcieli władzy. To było po prostu zmienienie władcy. Niestety, te systemy przemawiają wyraźnie na niekorzyść jednowładztwa - by utrzymać władzę dopuszczano się zbrodni, nie tylko na wrogach, ale i obywatelach. O to mi chodziło: "w pewnym sensie" - to, że te systemy mają korzenie w dem. ( czyli że ludzie zdecydowali o ich wprowadzeniu )nie oznacza, że zbrodnie przechodzą na konto dem. Jest raczej odwrotnie.

Yarpen - 2005-07-22, 19:28

Wiecie co? Wszystko przez prawa! Ja jestem za bojkotem rządów i częściową anarchią. Prawo chroni nas przed złodziejami? To prawo jest złodziejem! Jeśli każdy człowiek będzie mógł się bronić, złodzieje zaczną się bać. Po tym, jak pobiłem w Jastrzębiej górze dresa który chciał mnie okraść, nikt nie skakał...
Dun Dare - 2005-07-22, 20:55

Nie Yarp...Prawo nie moze być złodziejem... Złodziejem mogą być ludzie którzy je ustanawiają... To tak jak mówić ze but jest głupi... Częściowa Annarchia? :lol: Chętnie Yarp lecz jak wg ciebie miałoby to wygladać
?
Ehhh.... Ludu nie ma wolności i jej nigdy nie będzie.... Można mieć jednak jej częsć... Zniewolenie które nam odpowiada. Trochę źle sie wyraziłem ale mniej wiecej o to chodzi. Monarchia i wszelkie ustroje despotyczne są złe po niszczą indywidualizm... Demokracja je ogranicza lecz ma inne słabe strony...

Co do wolności słowa to w trakcie II WW terrorystami niemcy nazywali Polskich Partyzantów.. W Palestynie bojowników itd to terrorystami zwą lecz spróbuj ty nazwać tak Izrelczyka w mundurze który zabija i całe domy niszczy palestyńczykom. Zaraz że Antysemita. Podobna sytuacja w Iraku. Czyta się w wiadomościach że terrorysta wysadził konwój. No a przecież tam on jest powstańcem Nieporawdaż? Walczy wszak z najeźdzcą. No i tutaj widzimy manipulowanie słowami... a przez to manipulowanie zwykłym człowiekiem i ograniczanie wolności. Wolnosci słowa i poznania.

Ale tak naprawde ograniczamiy sie my sami siebie i jak Wyrm powiedział inni ludzie nas... Na wyłączenie tego drugiego jest jedna rada: Przenieść się na odludzie i zyć na własny rachunek...

Coincidence - 2005-07-22, 23:10

Yarpen napisał/a:
Jeśli każdy człowiek będzie mógł się bronić, złodzieje zaczną się bać.


Nie, wtedy najgorsze skurwysyny wychodzą na wierzch, bo sporo im wolno - uczciwy człowiek zawacha się przed pozbawieniem zycia ( nogi, ręki, etc. ) innego; skur#% już nie. Rozumiesz, o co chodzi? I co uważasz za "częściową anarchę"? Serio.

@Dun

Racja. Zwycięzcy piszą historię.

sovellis - 2005-07-22, 23:22

Nowy temat, a mnie długo nie było. W naszych czasach brakuje mi wolności, bo brakuje dziczy. Potrzebna jest natura, aby poczuć wolność. Wszędzie teraz jest beton, bloki, wszystko jest chronione. Tak jak w B.Y.O.B Systema " You depend of all protection..." czy jakoś tak... :x

A co ten wyrwany kawałeczek z B.Y.O.B.a ma tu do czegokolwiek?

Dun Dare - 2005-07-23, 09:38

Sov.... Beton ogranicza? Hmm... Po prawdzie ja tego niezbyt odczówam bo dom mój jest po prawdzie ceglano-drewniany a za oknem las lecz... Czy aby przejsć przez las ścinasz drzewa bo cie ograniczają? Sprecyzuj jak ukróca ci beton wolnosć... Bo ... Tworząc w umyśle nowe przeszkody... Zwykłe elementy rzeczywistości sami możemy się zaszczuć. Równie dobrze moge powiedzieć że podłoga mi przeszkadaza bo nóg nie moge wyciagnąć...

Wracając do holokaustu... Hitler uwziął sie także na Romów... Miliony wymordował a tu cisza....

Sorrow - 2005-07-23, 18:03

Dun Dare napisał/a:
Nie Yarp...Prawo nie moze być złodziejem... Złodziejem mogą być ludzie którzy je ustanawiają... To tak jak mówić ze but jest głupi... Częściowa Annarchia? :lol: Chętnie Yarp lecz jak wg ciebie miałoby to wygladać
?


Częściowa Anarchia to to co mamy w Polsce.
Z jednej strony człowiekowi może muł kilka fajnych rzeczy przywieźć a z drugiej jak go napadną, to nic mu nie pomoże.
Częściowa Anarchia wynika z niemożności wprowadzania praw w życie.

sovellis - 2005-07-23, 20:17

Ktoś zarzucił mi że kawałek B.Y.O.B Systema nie ma tu nic do rzeczy.

Cytat który tutaj przytoczyłem, chociaż pewnie są w nim błędy gramatyczne jest bardzo sensowny. Zależysz od wszelkich środków bezpieczeństwa. Budujemy sobie barierę psychiczną, której niektórzy nie umieją przeskoczyć. Nie mając przy sobie prądu, bierzącej wody itd. wielu ludzi panikuje. Nie potrafimy sobie poradzić bez najnowszych nowinek technicznych. Jesteśmy od nich w pewnym stopniu uzależnieni i dlatego nie będziemy wolni.

Grzebul - 2005-07-23, 20:47

Ale Sov, w B.Y.O.B.ie nie chodzi chodzi o nowinki techniczne, ale o opiekę nad biednymi żołnierzami... :wink: Nie można sobie wyrywać kawałków z kontekstu i go zaczynać interpretować :P

Ale no dobra. Bez tych udogodnień wielu ludzie panikuje... i co z tego? Ja nie panikuję, i potrafię się na w miarę dłuższą metę obyć.., to chyba jest pewien stopień wolności?

sovellis - 2005-07-24, 17:50

Dla ciebie tak. Oczywiście, są wyjątki jeśli chodzi o uzależnienie od techniki, ale większośćludzi właśnie nie potrafi sobie bez nich poradzić. To przykre, że ludzie są na tyle bezradni i wogóle nie samowystarczalni.

P.s. Wymażmy ten cycat z B.Y.O.B bo nie przyglądałem się dokładnie tekstowi tej piosenki.

Yarpen - 2005-07-24, 19:25

Technika zabija naturalną siłę. Wygodnicze życie zabija w ludziach myślenie czy jakąkolwiek inwencję. Ciężka sprawa.
Horus - 2005-07-24, 22:35

Technika nie zabija... Czy technika zmusza nas do korzystania ze swoich możliwości? Kto wybiera wygodnickie życie? My... Nie, technika nas nie zabija, a my sami, zapominając dla niej o całym świecie. Nie wygodnickie życie nas zabija, a my sami, oddając się mu bez reszty. Wszystko jest dla ludzi... Śmiercią jest przesada.
sovellis - 2005-07-25, 11:55

True SoO, ale wiedząc, co oferuje nam dzisiejsza technika, trudno nie korzystać z jej możliwości wiedząc, że jest ona właściwie w zasięgu ręki.
Dun Dare - 2005-09-27, 20:00

Prison tu bardziej pasuje...

Wolność słowa jednym... A myśli? Ludzi na okrągło się ogranicza... Nie pozwala spojrzeć inaczej a jak juz spycha na bok. Tabu. Przykład z dzisiejszej lekcji: Omawiamy Starego człeka i morze. Nauczycielka rzuca cytat: "Człowieka można zniszczyć ale nie pokonać". O przykłady prosi. Padają "światłe" nazwiska Hiob, Jurand, Kolbe. Kamil - kolega z ławki podniósł rękę. Nauczycielka udzieliła mu głosu. -Hitler bo wierzył we własne co prawda zbrodnicze ale jednak idee do końca. Tak jak stary rybak wytrwał do końca z rybą -odpowiedział. Nauczycielka puściła słowa koło uszu. -Siadaj! Rzecz jasna nazwisko nie znalazło się na tablicy...

Czy do kierowania się idealistycznie nie mają prawa zbrodniaże? Czy nie są już ludźmi? Dlaczego ciągle ciągniemy sie w tej hipokryzji nie zauważając że sami tacy jesteśmy. W mniejszym lub większym stopniu. Dlaczego nawet nie pozwala sie tego głośno powiedzieć...

We don't need no school control...

sovellis - 2005-09-27, 21:02

Cecha taka jak nieustępliwość jest dostępna zarówno dla ludzi dobrych jak i dla złych. Każdy może być wolny i nieustępliwy w innym sensie.
Dun Dare - 2005-09-28, 07:42

W tym momencie chodziło mi o co innego... O to iż ludzi ogranicza sę. Nie poazwala się sopojrzeć z drugiej strony. Co nie jest poprawne politycznie jest tępione...
Horus - 2005-09-28, 18:14

Tak naprawdę człowiek nigdy nie będzie wolny... Dlaczego? Bowiem wolność jest superlatywą, poziomem nieosiągalnym dla tak prostego umysłu, jakim jest człowiek. Zawsze znajdzie się coś, co krępuje naszą wolną wolę. Jeśli nie będzie to prawo, pozostaje fizyczna słabość, granice naszego świata, granice, której na ten czas nie jesteśmy w stanie złamać.
Zapi - 2005-09-28, 18:40

Zależy jak rozumiesz słowo 'wolność'...
Horus - 2005-09-28, 19:15

Tia...? Cóż Ty nie powiesz, panie Zapi? :>
Dun Dare - 2005-09-28, 19:48

No dobra znów wytaczacie ogólniki. W tym temacie chodzi jednak o wolność słowa... I tu ludzie ograniczają ludzi. Jak się ogranicza wolność słowa ogranicza sie wolność myśli... Mam dosyć narzucania poglądów i spojrzenia przez szkołę czyli pranie mózgu (oficjalnie "edukację")...
sovellis - 2005-09-28, 20:43

Hehe, najlepiej to było rozegrane za komuny... Jeśli ktoś ci się nie spodobał, szedłeś na niego naskarżyć i koleś znikał za niewinność. Nie mógłbym tak żyć... Chwała Wałęsie!!!
G@@FY - 2005-09-29, 16:31

Dun Dare napisał/a:
Mam dosyć narzucania poglądów i spojrzenia przez szkołę czyli pranie mózgu (oficjalnie "edukację")...

Jak to często bywa gdy jestem w podłym nastroju zarzuce coś psychologicznego.
Uważasz że szkoła narzuca poglądy i sojrzenia ograniczając wolność słowa
Skoro tak mówisz to znaczy że nie przytrafiło się to tobie. Reszta jednak uczniów idzie jak baranki na rzeź gdyż gdyby pranie nie było skuteczne nie stosowałoby się go. Ty jedyny opierasz się systemowi. Ile w tym dumy i samozadowolenia. Typowe dla nieudaczników którzy za wszystkie przeciwności obarczają rząd i chadzają z transparentami "Fuck the systeme" i demolują budki telefoniczne.
Urażony?
Szkoła nie uczy nas co mówić lecz przewidywania tego czy to przypadkiem nikogo nie zrani. :>

Dun Dare - 2005-09-29, 17:37

G@@FY napisał/a:
Urażony?


Nie nie urażony... :> Osobiście zamiast demonstracji i transparentów wole wdawać się w zażarte dyskusje z nauczycielami. W sumie ciekawie wtedy czas upływa. I nie przytrafiło tylko mnie... Ale cóż gadać kiedy : Tak jest w programie i cisza!

G@@FY napisał/a:
Uważasz że szkoła narzuca poglądy i sojrzenia ograniczając wolność słowa

Częściowo tak... Jak pisze tekst na konkurs musze się pilnować by nie palnąć coś "nieodpowiedniego". Raz obniżono mi ocenę za prace tylko dlatego że głowę negatywnego bochatera rozdeptało końskie kopyto... A w Balladynie bo praca była powiazana drastyczniejsze sceny były :>

G@@FY napisał/a:
Skoro tak mówisz to znaczy że nie przytrafiło się to tobie.

A żebyś wiedział że częściowo przytrafiło... dlatego poszukuje alternatyw. Denerwuje mnie jednostronne spojrzenie na zbyt dużo rzeczy...

Dodano po 9 minutach:

Cytat:
Szkoła nie uczy nas co mówić lecz przewidywania tego czy to przypadkiem nikogo nie zrani.


True... Ale i wpaja światopogląd...

sovellis - 2005-10-06, 15:30

Jakby nie patrzeć jednak, większość naszych najlepszych lat spędzamy w szkole. Za nic nie oddałbym lat spędzonych w gimnazjum. Poza tym kto każe wam poddawać się tym poglądom??
Sorrow - 2005-10-06, 19:51

Może twoich.
Moje najlepsze lata zawsze są przede mną :D .

Bodziu - 2005-10-06, 20:08

sovellis napisał/a:
Jakby nie patrzeć jednak, większość naszych najlepszych lat spędzamy w szkole

Zgadzam się całkowicie z tobą. Szkołą nie dość, że zabiera dużo czasu, to jeszcze zabiera nas sobie samym.

sovellis - 2005-10-07, 10:22

Sorrow

Moje najlepsze lata zawsze są przede mną

Czepiasz się sorrow, wiadomo, że nie wiadomo co nasz czeka ;-p. Póki co to naprawdę były moje najlepsze lata. Zdążyłem się wyszaleć. Mówię o przeszłości. Jeśli nie podobało ci się w gimnazjum to twoja sprawa. Mnie tam pasowało.

Sorrow - 2005-10-07, 22:51

Ja nie byłem w gimnazjum.
A wolę zakładać, że się rozwijam i że rozwój ten sprawia, że moje życie staje się coraz lepsze.

Valen - 2005-10-08, 07:53

Ach sorrow bo ty taki mroczny jestes i inny...

Moja najlepsze lata byly rzeczywiscie w gimnazjum. Jeszcze calkowicie sama za siebie odpowiedzialna nie bylam jak cos odchrzanilismy to na rodzicow odpowiedzialnosc spadala. Ale juz na tyle dojrzala zeby wiekszosc ludzi mnie jak doroslego traktowala. Wtedy moglam najwiecej.

Teraz tez jest swietnie ale nie az tak jak wtedy, mieszkam sama wiec musze za siebie odpowiadac jak cos przeskrobie to nikt rodzicow nie bedzie wolal a i w szkole musze grzecznij siedziec bo moga mnie zawiesic.

sovellis - 2005-10-08, 10:53

Hehehe, to ile ty masz lat Valen? Widzisz, mnie jewszcze został tylko rok beztroskiej rozpusty w bydgoskim V L.O :p
Valen - 2005-10-09, 10:48

Ja w drugiej klasie liceum jestem, ale mieszkam sama wiec musze byc bardziej odpowiedzialna bo juz rodzice mi tyle pomagac nie beda. Naprawde jeszcze mloda jestem ale tak sie poukladalo ze sobie sama musze radzic w zyciu i na razie mi to wychodzi.
sovellis - 2005-10-09, 17:49

Hehe, ale masz czadowo. Pewnie jak mieszkasz sama to co chwila jakieś chlanie u ciebie się wyprawia. Zaproś mnie kiedyś :-p. Jak ja bym chciał mieszkać sam, to sobie nawet nie wyobrażacie. Niezależność, samodzielność, samowolka, anarchia. Wszystko co najlepsze :-p.
Valen - 2005-10-09, 19:21

Heh kazdy tak mysli (ja kiedys tez) ale:

Po pierwsze- po dwoch miesiacach mieszkania samej juz mi sie imprezy chlanie itp. znudzilo bo w koncu ILE MOZNA!!!! (teraz jak u mnie chleja to ja sie tylko o mieszkanie martwie i kanapki wszystkim robie zeby trzezwosc trzymali).

Po drugie- po jakims czasie zaczelam do rodzicow teskinc bo skadinad cale zycie z nimi bylam i wtedy tak nagle sie wyprowadzilam to mi ich zaczelo brakowac ;( i teraz tez mi ich brakuje

Po trzecie- samemu na poczatku jest baaardzo trudno glupie zakupy problemow tyle stwarzaly. Zawsze czegos zapominalam.

Wiec ogolnie to nie warto... zawsze siebie za bardzo dojzala osobe uwazalam, i jak wyjezdzalam to bylam pewna ze sobie bez problemow bede radzila i jak rodzice mowili zebym dzwonila jak zatesknie to mi sie smiac chcialo. A okazalo sie ze mieli racje... dopiero teraz jak drugi rok sama jestem to na prosta wyszlam i sobie spokojnie rade daje.

I jestem z siebie (moi rodzice tez) straaasznie dumna.

sovellis - 2005-10-11, 17:37

Masz mieszkanie na własność? Fajnie... Też bym tak chciał. W domu naprawdę czuję się więziony. No, bez przesady, ale wolności mogliby mi trochę więcej dać, żeby nie dużo więcej.
Valen - 2005-10-11, 17:57

mieszkanie jest kumpeli ale z nia mieszkam bo w koncu we dwie razniej
Atanael - 2005-10-11, 18:08

Moze nie wolnosci, a domu mym brak ale intymnosci od to fakt :P (fajna rymowanka. Heh podobno prawidziwe zeycie zaczyna sie na "studiach" :D , do studiow brakuje mi dwoch lat... ciekawe czy dozyje... :(
Valen - 2005-10-11, 18:37

Heh na studiach albo jak w moim przypadku w liceum. Prawdziwe zycie zaczyna sie jak sie z rodzinnego gniazdka wyfrunie.

Ja teraz u kolegi na popijawie siedze czekam na m jak milosc a jak sie skonczy to moge zaczac pic porzadniej. Gorzej jutro w szkole z glowa jak arbuz :x :P

Atanael - 2005-10-11, 20:03

Lol... Hm... nie wiem a tam takich odjazdow nie lubie:P wole posiedziec sobie sam w mym pokoju, patrzac jak dogasa w piecu, i czytajac jakas ksiazeczke... ale to bywa zadko w 2 klasie liceum, za wiecej nauki niz przyjemnosci :P

A tak BTW "M jak Milosc" i innych seriali tego typu nie trawie... Jakos takie nie wiem odrzuca mnie na sama mysl o tym :roll:

Coincidence - 2007-11-04, 02:32

http://video.google.com/v...901554543719947

Dokument pasuje do myśli zawartej w temacie.

Gaz_Shenryu - 2007-11-12, 14:55

Uczy to się w klasie 3. Chyba ze pan /pani na oksford lub gorzej- u wrocławski bądź warszawski. Poziom nikły pewnie w porównaniu do zagranicy, ale wymagają w cholerę. A i tak, gdy człowiek chce robić karierę tam- na zachodzie w swoim zawodzie, potrzenuje albo dyplomu zachodniej uczelni, albo wybitnej profesury u nas (ale to takie wyjątki...), albo już chyba macgajwerowskiego ciwi. Trochę przesadzam, ale przynajmniej na poczatku nie ma co liczyć na coś więcej niż robotę muła. To nieuczciwe już, skoro czas na poznanie pracowników naszego kraju już był.
Szkoła, przynajmniej moja, to nudy, istna patologia. Poza zbiorem 4-5 nauczycieli, którzy coś potrafią i lubią to coś przekazywać, to jest naprawdę nieciekawie. Przede wszystkim aż tak nudno, że mija chęć na wszelkie pasje twórcze. Co, pozostaje bunt przeciw codziennej rzeczywistości? Proponuję naprawdę tego popróbować. Raczej nie wyjdzie, a dojdą tylko problemy-może poważne, np. picie. No i niewiele osób ma siłę cały czas podejmować walkę z dniem dzisiejszym.
Pozostaje zagłebić się w sobie i zlewać na wszystko-ale ja nie jestem takim typem:] Albo mimo wszystko próbować żyć ciekawie. Da radę, znam takie przypadki. Mnie za to wychodzi najwyżej ból głowy :P
Właśnie dlatego, że była idea przewodnia- komunizm- nasi starzy mieli chyba nieco ciekawszą młodość. Także dlatego, ze czasy nie były tak 'strute' nową cywilizacją. Kaczyńscy coś w ludziach obudzili, dali jakąś energię. Szkoda, ze negatywną, ale ważne, że wogle była.
A wolności nie ma, chyba że w pustelnictwie. Władza może znaleźć ciebie wszędzie. I został tylko chaos i prawa murphego- dlatego jeszcze nie złapali bin ladena i dwóch takich, co ukradli księżyc :P

Hergath - 2007-11-16, 23:37

Wolnosci sie dzieciakom zachciewa :) Ona zawsze jest na podobnym poziomie wbrew pozorom. Jestes mlody i glupi to masz swoje prawa, jestes dojrzaly - niby mozesz wszystko, ale odpowiedzialnosc wisi nad toba jak carska szubienica. Powiadam wiec, druidzka neutralnosc typowa droga czleka. Fajnie ze oprocz plaszczyzn wolnosc - odpowiedzialnosc, istnieje trzecia na nieco mroczniejszych zasadach gdzie mozna sobie poczitowac ;-) Ale nie za duzo, klamstwo ma krotkie odnoza. (ich dlugosc styknie jednak do paru skokow, rowniez tych w bok ;-))
Karry - 2007-11-24, 00:48

Hergath napisał/a:
ale odpowiedzialnosc wisi nad toba jak carska szubienica
Z wolnością idzie w parze odpowiedzialność, dlatego socjaliści i konserwatyści się jej boją (wolności). Odpowiedzialność jest nieodzowna, bez niej wolność degeneruje ludzi, a odpowiedzialnosć bez wolności ich łamie i niszczy.
Człowiek nie ponoszący odpowiedzialności, jest albo dzieckiem, albo głęboko niepełnosprawnym, albo nie rozumiejącym świata w około (wówczas zazwyczaj jednak, ponosi odpowiedzialnosć - ku swej zgubie). W każdym z tychże, nie jest wolny. Wolnosć jest bowiem możliwością świadomych wyborów, na podstawie rzetelnych informacji. Wolność jest brakiem wpływu arbitralnej woli innych ludzi na nasze czyny, bez udziału naszej woli - to dotyczy każdego w skali mikro- i makro- od domu rodzinnego i środowiska towarzyskiego, po systemy ustrojowe i procedury formalne.
Hergath napisał/a:
istnieje trzecia na nieco mroczniejszych zasadach gdzie mozna sobie poczitowac

Czitując dokonujesz wyboru i ponosisz odpowiedzialność (jej unikanie także jest konsekwencją naszego wyboru) . Tak czy innaczej, to czy jestesmy wolnymi ludźmi zalezy głównie od tego, czy umiemy mysleć.
Dotyczy to ofc. dorosłych, gdyż dziedzi (bez obrazy i urazy ;) ) z definicji nie sa wolne. Chodzi jednak o to, aby w ciagu etapu "dzieciństwa" i "dorastania" wykształcić dobrze przygotowaną jednostkę. Ale to osobny temat, chodź był w tym samym rozdziale :->

Yarpen - 2007-12-03, 11:34

Pytanie: gdybyście mieli do wyboru bogate państwo w którym jednak rząd trzyma was za pysk - dla waszego dobra, lub też wolne państwo które jakie jest, każdy widzi gdy wyjrzy za okno.
Hutnuk - 2007-12-03, 12:24

Yarpen napisał/a:
bogate państwo w którym jednak rząd trzyma was za pysk - dla waszego dobra

Jak by to miało wyglądać? Byłbym zmuszany do korzystania z luksusu? :P Asceci szliby do więzień? ;)

Cały haczyk jest taki, że dla mnie jednym z elementów bogactwa jest wolność :D

Gaz_Shenryu - 2007-12-05, 14:41

Dokładnie. Poza tym, Yarp, nie uważasz np. na Wiadomościach- bogate są np. chiny, a co z tego mają ludzie tam?

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group